Vgauthier a écrit:
Bien sûr. Mais cette promesse testamentaire, rabâchée si souvent par Dieu depuis Genèse, n'a pas été respectée. Au risque de me répéter, les Hébreux étaient en état de grâce au passage du Jourdain. Les 20 000 km/carré dont tu parles n'ont rien à voir ici. C'eut été la terre entière que le principe demeure le même. Les nations étrangères au peuple hébreu ne leur ont pas été livrées par Dieu, très loin de là.
Le passage du Jourdain à lieu dans le livre de Josué et effectivement tout le peuple était derrière Josué pour partir à la conquête de la terre promise. Tu dis que la promesse n'a pas été respectée; on ne comprend pas bien cette assertion lorsque l'on lit le livre de Josué ou nous constatons victoire par-dessus victoire, l'accomplissement dans les faits de la promesse. Pourrais-tu nous donner les citations du livre de Josué qui te font croire que la promesse n'a pas été tenue lorsque le peuple était fidèle?
Vgauthier a écrit:
Tu idéalises incroyablement le succès du peuple hébreux dans sa conquête de la terre promise (et même que tu te contredis à contrario puisque tu soulèves avec justesse l'immensité du territoire). Il est historiquement et archéologiquement établi maintenant que l'établissement des hébreux a, somme toute, été relativement négligeable. Et tu en trouves partiellement la réponse en mentionnant leur nombre en rapport avec l'étendue du territoire. Josué, Juges et même 1 Samuel, sont des écrits dédiés, ne l'oublie pas.
Pourrais-tu nous fournir la démonstration historique et archéologique que les hébreux n'ont pas ou très peu occupé la terre promise?
Pourrais-tu également élaborer sur les autres peuples qui étaient présents sur ce territoire, à savoir ce qui est advenu des Amorites, Cananéens, Hittites, Perizzites, Hivvites, Girgashites et Jébuséens. Étaient-ils encore présents lors de la déportation à Babylone et du retour ? Étaient-ils encore là lors de l’occupation romaine ?
Vgauthier a écrit:
Imiter les mœurs de leurs voisins et adopter leurs cultes. C'est bien là une vérité et je te félicite pour ton nouvel accord avec ce que je t'ai longuement évoqué dans un autre sujet débattu longuement (re : Nietzche). Et ce n'est pas que de cette époque que l'influence s'est manifesté dans l'élaboration de la foi juive et même chrétienne, de la Création jusqu'au Christ. Au moins, tu le reconnais maintenant.
Elle est bien bonne celle-là, mais où vois-tu dans ce que j'ai écrit que je dis que les mœurs païennes servent à l'élaboration de la foi juive?
C'est tout le contraire que je te dis depuis le début; relis mon message du 4 mars à 10h23 comme de quoi la foi juive exige une fidélité absolu et l'interdiction de faire alliance avec les autres peuples sous peines d'anéantissement. Puisque tu ne sembles pas m'avoir lu, je te remets 2 citations à l'appui:
Je vais chasser devant toi les Amorites, les Cananéens, les Hittites, les Perizzites, les Hivvites et les Jébuséens.12
Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays où tu vas entrer, de peur qu’ils ne constituent un piège au milieu de toi.13 Vous démolirez leurs autels, vous mettrez leurs stèles en pièces et vous couperez leurs pieux sacrés.14 Tu ne te prosterneras pas devant un autre dieu, car Yahvé a pour nom Jaloux : c’est un Dieu jaloux.15 Ne fais pas alliance avec les habitants du pays, car lorsqu’ils se prostituent à leurs dieux et leur offrent des sacrifices, ils t’inviteraient et tu mangerais de leur sacrifice,16 tu prendrais de leurs filles pour tes fils, leurs filles se prostitueraient à leurs dieux et feraient se prostituer tes fils à leurs dieux. (Exode 34, 9-16)
Vous ne suivrez pas les lois des nations que je chasse devant vous car elles ont pratiqué toutes ces choses et je les ai prises en dégoût.24 Aussi vous ai-je dit : « Vous prendrez possession de leur sol, je vous en donnerai moi-même la possession, une terre qui ruisselle de lait et de miel. » C'est moi Yahvé votre Dieu qui vous ai mis à part de ces peuples.25 Mettez donc la bête pure à part de l'impure, l'oiseau pur à part de l'impur. Ne vous rendez pas vous-mêmes immondes avec ces bêtes, ces oiseaux, avec tout ce qui rampe sur le sol : je vous les ai fait mettre à part comme impurs.26
Soyez-moi consacrés puisque moi, Yahvé, je suis saint, et je vous mettrai à part de tous ces peuples pour que vous soyez à moi. (Lévitique 20, 21-24)
Il y a des conséquences si le peuple manque à sa promesse et putasse avec les autres peuples; en voici 2 citations:
Ne suivez pas d'autres dieux, d'entre les dieux des nations qui vous entourent,15 car c'est un Dieu jaloux que Yahvé ton Dieu qui est au milieu de toi.
La colère de Yahvé ton Dieu s'enflammerait contre toi et il te ferait disparaître de la face de la terre.16 Vous ne mettrez pas Yahvé votre Dieu à l'épreuve, comme vous l'avez mis à l'épreuve à Massa. (Deutéronome 6,13-16)
Tu ne concluras pas d’alliance avec elles, tu ne leur feras pas grâce.3 Tu ne contracteras pas de mariage avec elles, tu ne donneras pas ta fille à leur fils, ni ne prendras leur fille pour ton fils.4
Car ton fils serait détourné de me suivre ; il servirait d’autres dieux ; et la colère de Yahvé s’enflammerait contre vous et il t’exterminerait promptement.5 Mais voici comment vous devrez agir à leur égard : vous démolirez leurs autels, vous briserez leurs stèles, vous couperez leurs pieux sacrés et vous brûlerez leurs idoles.6 Car tu es un peuple consacré à Yahvé ton Dieu ; c’est toi que Yahvé ton Dieu a choisi pour son peuple à lui, parmi toutes les nations qui sont sur la terre. (Deutéronome 7,2-6)
Vgauthier a écrit:
Je ne te comprends pas. C'est bel et bien une utopie dans la mesure où la Terre promise n'a pas été livrée par Dieu à son peuple. La putasserie du peuple, comme tu le dis si bien, est survenue par sa perte de confiance dans une promesse non tenue. J'aurais fait la même chose. Le Dieu des hébreux n'était donc pas si puissant finalement. Voilà ce qu'ils ont dû se dire nos amis.
À nouveau la même assertion démentie par le livre de Josué dont nous attendons des citations qui démontreraient le contraire. La puissance de Dieu ne s'exerce que dans la mesure ou le peuple est fidèle, ce qui est le cas dans la majeure partie du livre de Josué ou nous assistons véritablement à la conquête de la terre promise avec son butin. Le livre des Juges nous donne une suite moins glorieuse ou le peuple putasse et subit les conséquences de ses infidélités qui ne permettent pas à la puissance de Dieu de se manifester.
Vgauthier a écrit:
Sa propre force? Mais elle était en Dieu cette propre force! Or, force (sans jeu de mot) est de constater que cette force a été soit insuffisante, soit retenue.
Voir le commentaire précédent sur la puissance divine, elle est effectivement retenue par les infidélités du peuple. Je t'invite à lire au complet et attentivement le chapitre 11 du Deutéronome que voici pour bien saisir comment la puissance de Dieu s'exerce, soit dans la bénédiction, soit dans la malédiction:
Tu aimeras Yahvé ton Dieu et tu garderas toujours ses observances, ses lois, coutumes et commandements.2 C'est vous qui avez fait l'expérience et non vos fils. Eux n'ont pas eu l'expérience et n'ont pas perçu les leçons de Yahvé votre Dieu, sa grandeur, sa main forte et son bras étendu,3 les signes et les œuvres qu'il a accomplis au cœur de l'Égypte, contre Pharaon, roi d'Égypte, et tout son pays,4 ce qu'il a fait aux armées de l'Égypte, à ses chevaux et à ses chars, en ramenant sur eux les eaux de la mer des Roseaux lorsqu'ils vous poursuivaient et comme il les a anéantis jusqu'aujourd'hui ;5 ce qu'il a fait pour vous dans le désert jusqu'à ce que vous arriviez ici ;6 ce qu'il a fait à Datân et à Abiram, les fils d'Eliab le Rubénite, quand la terre ouvrit sa bouche et les engloutit au milieu de tout Israël, avec leurs familles, leurs tentes et tous les gens qui les suivaient.7 Ce sont vos yeux à vous qui ont vu cette grande œuvre de Yahvé.8
Vous garderez tous les commandements que je vous prescris aujourd'hui, afin d'être forts pour conquérir le pays où vous allez passer pour en prendre possession,9 afin de demeurer de longs jours sur la terre que Yahvé a promise par serment à vos pères et à leur descendance, terre qui ruisselle de lait et de miel.10 Car le pays où tu entres pour en prendre possession n'est pas comme le pays d'Egypte d'où vous êtes sortis, où après avoir semé, il fallait arroser avec le pied, comme on arrose un jardin potager.11 Mais le pays où vous allez passer pour en prendre possession est un pays de montagnes et de vallées arrosées de la pluie du ciel.12 De ce pays Yahvé ton Dieu prend soin, sur lui les yeux de Yahvé ton Dieu restent toujours fixés, depuis le début de l'année jusqu'à sa fin.13
Assurément, si vous obéissez vraiment à mes commandements que je vous prescris aujourd'hui, aimant Yahvé votre Dieu et le servant de tout votre cœur et de toute votre âme,14 je donnerai à votre pays la pluie en son temps, pluie d'automne et pluie de printemps, et tu pourras récolter ton froment, ton vin nouveau et ton huile,15 je donnerai à ton bétail de l'herbe dans la campagne, et tu mangeras et te rassasieras.16 Gardez-vous de laisser séduire votre cœur : vous vous fourvoieriez, vous serviriez d'autres dieux et vous prosterneriez devant eux ;17 et la colère de Yahvé s'enflammerait contre vous, il fermerait les cieux, il n'y aurait plus de pluie, la terre ne donnerait plus son fruit et vous péririez bientôt en cet heureux pays que Yahvé vous donne.18 Ces paroles que je vous dis, mettez-les dans votre cœur et dans votre âme, attachez-les à votre main comme un signe, à votre front comme un bandeau.19 Enseignez-les à vos fils, et répétez-les-leur, aussi bien assis dans ta maison que marchant sur la route, couché aussi bien que debout.20 Tu les écriras sur les poteaux de ta maison et sur tes portes,21 afin d'avoir de nombreux jours, vous et vos fils, sur la terre que Yahvé a juré à vos pères de leur donner, aussi longtemps que les cieux demeureront au-dessus de la terre.22
Car, si vraiment vous gardez et pratiquez tous ces commandements que je vous prescris, aimant Yahvé votre Dieu, marchant dans toutes ses voies et vous attachant à lui,23 Yahvé dépossédera à votre profit toutes ces nations, et vous déposséderez des nations plus grandes et plus puissantes que vous.24 Tout lieu que foulera la plante de vos pieds sera vôtre ; depuis le désert, depuis le Liban, depuis le Fleuve, le fleuve Euphrate, jusqu'à la mer Occidentale s'étendra votre territoire.25 Personne ne tiendra devant vous, Yahvé votre Dieu vous fera craindre et redouter sur toute l'étendue du pays que vous foulerez, ainsi qu'il vous l'a dit.26 Vois !
Je vous offre aujourd'hui bénédiction et malédiction.27 Bénédiction si vous obéissez aux commandements de Yahvé votre Dieu que je vous prescris aujourd'hui,28 malédiction si vous désobéissez aux commandements de Yahvé votre Dieu, si vous vous écartez de la voie que je vous prescris aujourd'hui en suivant d'autres dieux que vous n'avez pas connus.29 Lorsque Yahvé ton Dieu t'aura conduit dans le pays où tu vas entrer pour en prendre possession, tu placeras la bénédiction sur le mont Garizim et la malédiction sur le mont Ebal.30 (Ces monts, on le sait, se trouvent au-delà du Jourdain, sur la route du couchant, dans le pays des Cananéens qui habitent la Araba, vis-à-vis de Gilgal, auprès du Chêne de Moré.)31 Car vous allez passer le Jourdain, pour venir prendre possession du pays que Yahvé votre Dieu vous donne. Vous le posséderez, vous y demeurerez,32 et vous garderez et pratiquerez toutes les lois et coutumes que j'énonce aujourd'hui devant vous.
Vgauthier a écrit:
C'est effectivement ce que j'ai dit en me demandant qui des deux alliantistes n'avait pas respecté sa parole. Encore une fois, la Terre promise dans toute son étendue n'a jamais été livrée. Les hébreux ont toujours été confrontés aux menaces constantes des nations occupantes et leurs victoires récurrentes. Je le dis et je le répète puisque Josué le mentionne clairement. Au passage du Jourdain, les hébreux étaient d'un seul bloc avec Dieu et leur confiance en sa promesse était entière.
La terre promise a été livrée dans la mesure de la fidélité du peuple. Ce n'est pas une réalité statique mais dynamique qui a connu des avancées spectaculaires comme des reculs également très importants. On entrevoit déjà dans tout ce processus historique l'impossibilité de conquérir parfaitement (dans la fidélité absolu) cette terre promise sur cette terre. Nous constatons par le fait même la nécessité d'un messie, qui, comme on le sait maintenant dans le christianisme, donnera une toute autre portée, de nature spirituel, à cette terre promise. Bien plus qu'un simple lopin de terre, c'est maintenant l'extraordinaire vision béatifique qui nous est promise dans le Christ. Notre cheminement spirituel sur cette terre ne sera pas plus facile que celui du peuple juif, avec ses nombreuses avancés, mais également nos nombreuses putasseries et la nécessité de la grâce sanctifiante.
Vgauthier a écrit:
Baal semblait beaucoup plus efficace finalement. Et c'est décevant.
C’est une illusion liée à l’infidélité; l’efficacité de Baal consiste bien plus en une faiblesse qui mène inévitablement à l’anéantissement, ce qui n’est pas un signe de puissance du tout. La conquête nécessite une fidélité absolue, et l’histoire du peuple juif nous enseigne qu’il n’a pas en lui les forces nécessaires pour cette fidélité. C’est tout le discours de Paul sur l’impossibilité de suivre la loi mosaïque, qui devient un instrument de mort, d’où la nécessité d’un messie.
Quant à la puissance divine, elle s’exercera ultimement, mais pas de la manière qu’envisageait le peuple; sa puissance s’exercera dans la déconfiture, l’humiliation face à l’ennemie qui produira un fruit extraordinaire, l’humilité et la kénose qui seuls peuvent permettre au messie d’exprimer toute sa puissance.
En voici deux aperçus prophétiques :
Quand vous vous serez pervertis, que vous aurez fabriqué quelque image sculptée, fait ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu de manière à l’irriter,26 je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre : vous devrez promptement disparaître de ce pays dont vous allez prendre possession en passant le Jourdain. Vous n’y prolongerez pas vos jours, car vous serez bel et bien anéantis.27
Yahvé vous dispersera parmi les peuples, et il ne restera de vous qu’un petit nombre, au milieu des nations où Yahvé vous aura conduits.28 Vous y servirez des dieux faits de main d’homme, du bois et de la pierre incapables de voir et d’entendre, de manger et de sentir.29 De là-bas, tu rechercheras Yahvé ton Dieu, et tu le trouveras si tu le cherches de tout ton cœur et de toute ton âme.30 Dans ta détresse, toutes ces paroles t’atteindront, mais à la fin des temps tu reviendras à Yahvé ton Dieu et tu écouteras sa voix ;31 car Yahvé ton Dieu est un Dieu miséricordieux qui ne t’abandonnera ni ne te détruira, et qui n’oubliera pas l’alliance qu’il a conclue par serment avec tes pères. (Deutéronome 4, 25-31)
Mais surtout le chapitre 26 au complet du Lévitique :
Si vous vous conduisez selon mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique,4 je vous donnerai en leur saison les pluies qu'il vous faut, la terre donnera ses produits et l'arbre de la campagne ses fruits,5 vous battrez jusqu'aux vendanges et vous vendangerez jusqu'aux semailles. Vous mangerez votre pain à satiété et vous habiterez dans votre pays en sécurité.6 Je mettrai la paix dans le pays et vous dormirez sans que nul vous effraie. Je ferai disparaître du pays les bêtes néfastes. L'épée ne traversera pas votre pays.7 Vous poursuivrez vos ennemis qui succomberont devant votre épée.8 Cinq d'entre vous en poursuivront cent, cent en poursuivront 10.000, et vos ennemis succomberont devant votre épée.9 Je me tournerai vers vous, je vous ferai croître et multiplier, et je maintiendrai avec vous mon alliance.10 Après vous être nourris de la précédente récolte, vous aurez encore à mettre dehors du vieux grain pour faire place au nouveau.11 J'établirai ma demeure au milieu de vous et je ne vous rejetterai pas.12 Je vivrai au milieu de vous, je serai votre Dieu et vous serez mon peuple.13 C'est moi Yahvé votre Dieu qui vous ai fait sortir du pays d'Egypte pour que vous n'en fussiez plus les serviteurs ; j'ai brisé les barres de votre joug et je vous ai fait marcher la tête haute.14
Mais si vous ne m'écoutez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements,15 si vous rejetez mes lois, prenez mes coutumes en dégoût et rompez mon alliance en ne mettant pas en pratique tous mes commandements,16 j'agirai de même, moi aussi, envers vous. Je vous assujettirai au tremblement, ainsi qu'à la consomption et à la fièvre qui usent les yeux et épuisent le souffle. Vous ferez de vaines semailles dont se nourriront vos ennemis.17 Je me tournerai contre vous et vous serez battus par vos ennemis. Vos adversaires domineront sur vous et vous fuirez alors même que personne ne vous poursuivra.18 Et si malgré cela vous ne m'écoutez point, je continuerai à vous châtier au septuple pour vos péchés.19
Je briserai votre orgueilleuse puissance, je vous ferai un ciel de fer et une terre d'airain ;20 votre force se consumera vainement, votre terre ne donnera plus ses produits et l'arbre de la campagne ne donnera plus ses fruits.21 Si vous vous opposez à moi et ne consentez pas à m'écouter, j'accumulerai sur vous ces plaies au septuple pour vos péchés.22 Je lâcherai contre vous les bêtes sauvages qui vous raviront vos enfants, anéantiront votre bétail et vous décimeront au point que vos chemins deviendront déserts.23 Et si cela ne vous corrige point, et si vous vous opposez toujours à moi,24 je m'opposerai, moi aussi, à vous, et de plus je vous frapperai, moi, au septuple pour vos péchés.25 Je ferai venir contre vous l'épée qui vengera l'Alliance. Vous vous grouperez alors dans vos villes, mais j'enverrai la peste au milieu de vous et vous serez livrés au pouvoir de l'ennemi.26 Quand je vous retirerai la baguette de pain, dix femmes pourront vous cuire ce pain dans un seul four, c'est à poids compté qu'elles vous rapporteront ce pain, et vous mangerez sans vous rassasier.27 Et si malgré cela vous ne m'écoutez point et que vous vous opposiez à moi,28 je m'opposerai à vous avec fureur, je vous châtierai, moi, au septuple pour vos péchés.29 Vous mangerez la chair de vos fils et vous mangerez la chair de vos filles.30
Je détruirai vos hauts lieux, j'anéantirai vos autels à encens, j'entasserai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles et je vous rejetterai.31 Je ferai de vos villes une ruine, je dévasterai vos sanctuaires et ne respirerai plus vos parfums d'apaisement.32 C'est moi qui dévasterai le pays et ils en seront stupéfaits, vos ennemis venus l'habiter !33 Vous, je vous disperserai parmi les nations. Je dégainerai contre vous l'épée pour faire de votre pays un désert et de vos villes une ruine.34
C'est alors que le pays acquittera ses sabbats, pendant tous ces jours de désolation, alors que vous serez dans le pays de vos ennemis. C'est alors que le pays chômera et pourra acquitter ses sabbats.35 Il chômera durant tous les jours de la désolation, ce qu'il n'avait pas fait à vos jours de sabbat quand vous y habitiez.36 Chez ceux d'entre vous qui survivront, je ferai venir la peur dans leur cœur ; quand ils se trouveront dans le pays de leurs ennemis, poursuivis par le bruit d'une feuille morte, ils fuiront comme on fuit devant l'épée et ils tomberont alors que nul ne les poursuivait.37 Ils trébucheront l'un sur l'autre comme devant une épée, et nul ne les poursuit ! Vous ne pourrez tenir devant vos ennemis,38 vous périrez parmi les nations et le pays de vos ennemis vous dévorera.39 Ceux qui parmi vous survivront dépériront dans les pays de leurs ennemis à cause de leurs fautes ; c'est aussi à cause des fautes de leurs pères, jointes aux leurs, qu'ils dépériront.40
Ils confesseront alors leurs fautes et celles de leurs pères, fautes commises par infidélité envers moi, mieux, par opposition contre moi.41 Moi aussi je m'opposerai à eux et je les mènerai au pays de leurs ennemis. Alors leur cœur incirconcis s'humiliera, alors ils expieront leurs fautes.42 Je me rappellerai mon alliance avec Jacob ainsi que mon alliance avec Isaac et mon alliance avec Abraham, je me souviendrai du pays.43 Abandonné d'eux, le pays acquittera ses sabbats lorsqu'il restera désolé, eux partis. Mais ils devront, eux, expier leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes coutumes et pris mes lois en dégoût.44 Cependant ce ne sera pas tout :
quand ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas et ne les prendrai pas en dégoût au point d'en finir avec eux et de rompre mon alliance avec eux, car je suis Yahvé leur Dieu.45 Je me souviendrai en leur faveur de l'alliance conclue avec les premières générations que j'ai fait sortir du pays d'Egypte, sous les yeux des nations, afin d'être leur Dieu, moi, Yahvé.46 Tels sont les décrets, les coutumes et les lois qu'établit Yahvé, entre lui et les Israélites, sur le mont Sinaï, par l'intermédiaire de Moïse.
Tu peux toujours te laisser aller à invoquer et idolâtrer Baal, mais je te préviens déjà que tu n'y trouveras que désolation, désespoir et humiliation. Je t'invite plutôt à te laisser saisir par la grâce du Christ dont le fardeau est léger:
Mathieu 11,25-30
En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : “Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits.26 Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.27 Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.28 “Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai.29 Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes.30 Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger.”