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    Nietzsche et le judéo-christianisme

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    Jacques Laroche
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    Nietzsche et le judéo-christianisme  - Page 2 Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  Jacques Laroche Jeu 31 Jan - 10:49

    vgauthier a écrit:[color=black]Je vais te revenir plus tard, ne crains rien. Et on va prendre un à un les mythes évoqués par l'auteur et on verra si la conception judéo-chrétienne est exempts de tout emprunt mythiques.

    La thèse de ton auteur inconnu et de Nietzsche (que tu endosse jusqu'à maintenant) est que la figure judéo-chrétienne de Jésus a été constitué à partir de mythes antiques.

    Donc l'auteur inconnu, avec Nietzsche et vgauthier regarde un mythe, prenons l'exemple d'Adonis que j'ai relevé plus haut. Voici ce qu'il devrait constater sur le mythe d'Adonis:

    mortel,

    amant d'Aphrodite,

    associé à la rose et au myrte,

    Fils de Cinyras et de la fille de ce dernier (inceste),

    qui jaillit de sa mère transformée en arbre à myrrhe en punition de son inceste,

    il fut envoyé par Aphrodite dans un coffre en bois à Perséphone,

    Perséphone s'en éprit et le disputa à Aphrodite,

    Un autre dieux, Zeus s'en mêle et ordonne au dieu Adonis de passer un tiers de l'année avec Aphrodite, un tiers avec Perséphone et le dernier avec la personne de son choix, Adonis choisisant Aphrodite (donc 2/3 1/3),

    l'amour qui liait Aphrodite à Adonis attisa la convoitise des autres dieux,

    Adonis, aimant chasser, parcourut la forêt et affronta un sanglier. L'animal blessé le chargea et le jeune Adonis s'effondra, blessé mortellement à la jambe,

    Une goutte de son sang tomba par terre et Aphrodite versa une larme sur la goutte de sang qui donna naissance à l'anémone.

    Donc notre auteur inconnu, ainsi que Nietzsche et vgauthier, regarde ce mythe et EUREKA!, trouve l'élement à l'appui de leur thèse: "mortel", et donc divinité qui meurt. Voilà ce qu'il leur fallait, l'élément pour faire un rapprochement douteux (mon expression utilisé plus haut était "tiré par les cheveux"). Pour eux nul besoin de considérer tous les éléments d'un mythe pour bien comprendre ce qu'il pourrait chercher à signifier.

    Leur conclusion n'est en fait qu'une pétition de principe tirée de leur thèse de départ: la figure judéo-chrétienne de Jésus est un mythe car elle a été constitué à partir de mythes antiques.

    Oui effectivement le Christ est mort, oui effectivement dans la personne du Christ nous constatons également la nature divine. Mais non il ne s'agit pas d'un emprunt à des mythes antiques car il ne s'agit pas d'un rapport de cause à effet.
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    vgauthier


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    Nietzsche et le judéo-christianisme  - Page 2 Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  vgauthier Jeu 31 Jan - 17:22

    Quel têtu!! Il prend lui-même dans le texte ce qui « semble » faire son affaire pour en démontrer la fausseté complète. Il choisi des figures mythiques que l'auteur n'a pas qualifié de principales en lien avec le mythe du Dieu-Sauveur. En fait, son premier titre « Les figures divines » recense toutes les figures divines sans pour autant dire qu'elles sont toutes en lien avec le concept christique. Ce que l'auteur fait ressortir, c'est le caractère divin derrière chacune des figures mythiques recensées.

    1 - Les figures divines
    Au mythe du Dieu-Sauveur s'est incorporé beaucoup d'éléments de récits couramment répandus en Orient, en rapport avec d'autres divinités, ayant tout aussi bien trait à des sauveurs du monde, souffrants ou exécutés pour leurs actes, et tous antérieurs à l'élaboration du mythe chrétien : Adad (Assyrie); Adonis, Apollon, Dionysos-Bacchus, et surtout Orphée (Grèce); Osiris, Sérapis, Horus (Égypte); Zarathoustra / Zoroastre, Mithra (Perse); Alcides (Thèbes); Attis (Phrygie); Baal (Phénicie); Crite (Chaldée); Bali (Afghanistan); Bouddha (Inde); Deva Tat (Siam) ; Hesus ou Esus (Celtes et Druides antiques); Indra (Tibet); (Népal); Krishna (Inde); le Mikado (shintoïsme); Odin (Scandinavie); Prométhée (Caucase); Quetzalcoatl (Mexique); Tammuz (Syrie), Thor (Gaules) le Monarque universel des Sibylles; Xamolxis (Thrace); Zoar (Bonzes orientaux)



    Ensuite, il passe aux « Principales figures » qui sont plus directement reliées à la notion christique en faisant ressortir pour cesdites figures les éléments de ressemblance troublante qui semble avoir été incorporés dans la conception judéo-chrétienne.

    Voilà comment il faut prendre ce texte et voilà pourquoi tes recherches sur Adad et Adonis te semblent non pertinentes au texte. L'auteur te dit que ce sont des figures divines, c'est tout. Il n'en fait pas mention dans ses figures principales, tu remarqueras bien.

    C'est donc les figures principales qu'il faut commenter en rapport avec le mythe du Dieu-Sauveur comme l'exprime l'auteur.

    Prenons-les maintenant une à une (je cite ici les passages pertinents de chacune des figures principales). De celles-ci, porte particulièrement attention à Horus, à Krishna, à Mithra et à Prométhé. Tu peux faire d'autres recherches sur internet sur les figures divines principales à caractère christique. Là tu retrouveras les mêmes descriptions. Ensuite, tu viendras prétendre que la conception judéo-chrétienne très postérieure à ces figures est tout à fait originale et exempts de tout emprunt. Encore une fois, BONNE CHANCE!!

    Les principales figures :
    Bouddha
    La figure de Bouddha a ceci de commun avec celle du Christ que Bouddha fut préservé du péché en naissant de la Vierge Maya. Il accomplissait des miracles et des merveilles. Il écrasa la tête d'un serpent. Il mit fin à l'idolâtrie. Il accéda au Nirvana, ou aux "cieux". Il était regardé comme le "bon pasteur". - Isis dévoilée, par Helena Blavatsky, vol. II, pp. 209, 537-538.

    Orphée
    Orphée est surtout connu par la légende de sa descente aux enfers. Mi-homme, mi-dieu, il est devenu un personnage mythologique dont le nom signifie "la lumière de l'amour". Il serait à l'origine des mystères d'Eleusis qui apparaissent dès le VIIe siècle. Prélude au christianisme, l'orphisme constitue à la fois une religion secrète à caractère initiatique et une philosophie : l'âme, prisonnière du corps, porte le fardeau d'un crime originel ; elle ne sera libérée qu'au terme de nombreuses incarnations en se purifiant par les jeûnes, l'ascétisme et l'initiation spirituelle. C'est aussi la promesse d'une vie post-mortem. Ces rapprochements avec le christianisme ont été mis en lumière par André Boulanger, qui cite un autre auteur dans son livre Orphée.


    Dionysos
    Associé à l'orphisme, on retrouve dans cette religion des caractéristiques qui préfigurent le christianisme : mi-homme mi-dieu, Dionysos était aussi ce héros qui souffre, qui meurt et qui ressuscite.

    Horus
    Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, le mythe d'Horus ayant contribué de surcroît à la désignation de Jésus comme le Christ. Les légendes autour d'Horus sont vieilles de plusieurs milliers d'années, et il partage les traits suivants avec Jésus : Horus naquit d'une vierge un 25 décembre. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "père" .


    Osiris
    La légende d'Osiris est multiforme. Ce dieu défunt est le souverain-juge qui préside le tribunal au jugement dernier (scène de la pesée de l'âme ou psychostase) comme l'est Jésus sur le tympan des cathédrales et de certaines basiliques ; Thot sert de médiateur au Tribunal de Dieu comme Jésus. En bien des points, la religion égyptienne a inspiré les religions juive et chrétienne, de la Genèse à l'Apocalypse. On y trouve des concepts analogues, la même morale, la confession, le rituel de purufication par ablutions et celui du pain et du vin consacrés... issu du courant ésotérique osirien, le christianisme vulgarisé et figé en dogmes a perdu de sa vitalité.


    Sérapis
    Créé par Ptolémée 1ier, Sérapis, ce dieu composite (Zeus-Osiris-Apis) qui promet le salut et qui soulage les affligés, devait unir les Grecs et les Égyptiens dans un même culte. C'est une première esquisse du dieu des chrétiens, mort sur la croix. N'y a-t-il pas une ressemblance flagrante entre le visage du Christ et celui de la statue de Sérapis récemment sauvée des eaux à Alexandrie ?

    Krishna
    Les similitudes entre la figure chrétienne et le Messie indien sont particulièrement nombreuses: Krishna fut engendré de la Vierge Devaki ("une qui est divine"). Il est appelé le Dieu-berger. Il est la deuxième personne de la trinité divine. Il fut persécuté par un tyran qui aurait commandé la mise à mort de milliers d'enfants en bas âge. Il fit des miracles et des merveilles. D'après certaines traditions il mourut attaché à un arbre. Il est monté aux cieux.

    Mithra
    L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

    Prométhée
    Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs. Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité. Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité. Il fut appelé le Verbe ou le Mot.
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    Jacques Laroche
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    Nietzsche et le judéo-christianisme  - Page 2 Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  Jacques Laroche Jeu 31 Jan - 23:19

    Vgauthier a écrit:

    Quel têtu!! Il prend lui-même dans le texte ce qui « semble » faire son affaire pour en démontrer la fausseté complète.

    J'en ai pris un de la liste que j'avais déjà traité, ce qui me simplifiait la tâche; de toute facon, ils sont tous énumérés après les deux points ( : ), ce qui signifie qu'ils font tous parties prenantes de la prétention de ton auteur: prouver que la figure judéo-chrétienne de Jésus est un mythe car elle a été constitué à partir de mythes antiques. Tu peux prendre n'importe quel de tes mythes et tu obtiendras le même resultat.

    Il choisi des figures mythiques que l'auteur n'a pas qualifié de principales en lien avec le mythe du Dieu-Sauveur.

    Dans son énumération après les deux points, ton auteur n'a énuméré qu'un seul de "surtout"; tous les autres sont sur le même pieds.
    D'ailleur ton auteur dit textuellement, après avoir développé ceux que tu dit "principale" qu'il n'y a pas lieu d'entrer ici dans le détail de l'analyse des mythes ayant rapport à chacune des divinités ayant contribué à la constitution de la figure judéo-chrétienne de Jésus.


    En fait, son premier titre « Les figures divines » recense toutes les figures divines sans pour autant dire qu'elles sont toutes en lien avec le concept christique.

    Cela est d'un ridicule, il le dit textuellement après avoir développé ceux qualifiés de "principale":
    "'il n'y a pas lieu d'entrer ici dans le détail de l'analyse des mythes ayant rapport à chacune des divinités ayant contribué à la constitution de la figure judéo-chrétienne de Jésus."
    Pourquoi prenderait-il le soin de mettre toutes ces divinités après les deux points simplement pour nous dire qu'elles ont un caractère divin si elles n'ont aucun rapport avec la thèse qu'il soutient, à savoir qu'elles ont contribués à façonner le mythe christique. Relis doucement son intro:
    "s'est incorporé beaucoup d'éléments ...,
    ayant tout aussi bien trait à des sauveurs du monde,
    souffrants
    ou exécutés pour leurs actes,
    et tous antérieurs à l'élaboration du mythe chrétien."

    et la suite de l'énumération de ces figures "principale" déjà cité en caractère très gros plus haut.



    Ce que l'auteur fait ressortir, c'est le caractère divin derrière chacune des figures mythiques recensées.

    Comme précédemment, pourquoi ton auteur chercherait-il à nous faire comprendre que ces mythes véhiculent seulement le caractère divin de la divinité sans aucun rapport au mythe chrétien. Ce n'est pas parce qu'il n'en élabore que 9 sur la trentaine qu'il ne voit pas un certain caractère christique en eux.

    1 - Les figures divines
    Au mythe du Dieu-Sauveur s'est incorporé beaucoup d'éléments de récits couramment répandus en Orient, en rapport avec d'autres divinités, ayant tout aussi bien trait à des sauveurs du monde, souffrants ou exécutés pour leurs actes, et tous antérieurs à l'élaboration du mythe chrétien : Adad (Assyrie); Adonis, Apollon, Dionysos-Bacchus, et surtout Orphée (Grèce); Osiris, Sérapis, Horus (Égypte); Zarathoustra / Zoroastre, Mithra (Perse); Alcides (Thèbes); Attis (Phrygie); Baal (Phénicie); Crite (Chaldée); Bali (Afghanistan); Bouddha (Inde); Deva Tat (Siam) ; Hesus ou Esus (Celtes et Druides antiques); Indra (Tibet); (Népal); Krishna (Inde); le Mikado (shintoïsme); Odin (Scandinavie); Prométhée (Caucase); Quetzalcoatl (Mexique); Tammuz (Syrie), Thor (Gaules) le Monarque universel des Sibylles; Xamolxis (Thrace); Zoar (Bonzes orientaux)

    De toute façon, ta diversion n'élude pas la prétention de ton auteur que je transforme en question pour toi:
    Est-ce que la figure judéo-chrétienne de Jésus est un mythe constitué à partir de mythes antiques?

    Tu connais déjà ma réponse, maintenant j'ai bien hâte de voir vgauthier se positionner pour ou contre cette thèse de Nietzsche. Tâche de ne pas trop rallonger le suspense, une réponse rapide serait appréciée pour ne pas nous faire perdre notre temps.

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    vgauthier


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    Nietzsche et le judéo-christianisme  - Page 2 Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  vgauthier Ven 1 Fév - 8:30

    Question d'interprétation. Mais admettons que tu ais raison et que l'énumération des figures mythiques ont un rapport avec la notion christique, l'auteur nous indique par l'économie même de son texte que certaines figures sont « principalement » concernées et il les énumèrent en décrivant leurs mythes propres. Pour les autres figures divines, le lien peut être éloigné ou ne comporter qu'un seul élément de référence. Isolé, cet élément ne démontre strictement rien mais pris dans l'ensemble des figures, il fait partie du casse-tête.

    Par exemple, ADAD, le premier cité par l'auteur. Je suis retourné sur Wikipedia dont tu te sers. L'ensemble du mythe, j'en conviens est tout à fait étranger à la conception judéo-chrétienne. Cependant, tu peux y lire cet élément particulier du mythe de Adad :

    Comme les autres dieux de l'époque, il pouvait se manifester aux rois par l'intermédiaire de prophètes.

    Voilà le petit lien à faire avec Adad. Pour Adonis, je ne vois pas sur Wikipedia un lien mais il faudrait aller un peu plus loin sur le mythe que Wikepedia. Pour le suivant, Appolon, c'est beaucoup plus évident car plusieurs liens ressortent. Et ainsi de suite.

    Cela dit, tu t'es bien gardé cependant de commenter les figures principales!!! Et notamment celles dont j'avais requis ton attention particulière.

    Ma position maintenant.

    Est-ce que la figure judéo-chrétienne de Jésus est un mythe constitué à partir de mythes antiques?


    Le problème avec ta position c'est que tu sembles prendre le tout par une instantanéité. Or, tous ces mythes s'étirent sur une longue période de temps, certains se chevauchant. Dans le cours de l'histoire, il m'apparaît assez évident que le peuple hébreux dans sa Diaspora, ses exils, a nécessairement cotoyé à long terme tous ses mythes qui l'environnaient. Le peuple hébreux se fondait comme tout autre peuple à toutes les époques dans cette bouillie mythologiques. Rien de plus logique qu'il s'en soit imprégnée en douce d'où les emprunts plus ou moins directs dans la longue élaboration de son propre dieu Yahweh.

    Alors, voici. En tant que chrétien intellectuel, je voudrais me refuser à croire à une telle évolution. Cependant, l'histoire est l'histoire et les faits sont les faits et force est de constater que ceux-ci sont extrêmement troublants et me choquent profondément. Et pour d'autres aussi...

    Ma position est donc un grand questionnement. Voilà.
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    Jacques Laroche
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    Message  Jacques Laroche Ven 1 Fév - 10:04

    vgauthier a écrit:Question d'interprétation. Mais admettons que tu ais raison et que l'énumération des figures mythiques ont un rapport avec la notion christique, l'auteur nous indique par l'économie même de son texte que certaines figures sont « principalement » concernées et il les énumèrent en décrivant leurs mythes propres.

    Zoroastre est pourtant listé dans le premier paragraphe et n'est pas développé comme une "figure principale" comme que tu le dit. Pourtant si tu te réfère à d'autres pages de ton site internet, tu verra que Nietzsche en fait une figure principale de la mythologie en lien avec la notion christique. Le but visé par Nietzsche est de prouver que Jésus est un mythe constitué à partir de mythes antiques, qu'il y est plus ou moins d'élements à l'appuie de cela est secondaire.

    Pour les autres figures divines, le lien peut être éloigné ou ne comporter qu'un seul élément de référence. Isolé, cet élément ne démontre strictement rien mais pris dans l'ensemble des figures, il fait partie du casse-tête.

    Par exemple, ADAD, le premier cité par l'auteur. Je suis retourné sur Wikipedia dont tu te sers. L'ensemble du mythe, j'en conviens est tout à fait étranger à la conception judéo-chrétienne. Cependant, tu peux y lire cet élément particulier du mythe de Adad :

    Comme les autres dieux de l'époque, il pouvait se manifester aux rois par l'intermédiaire de prophètes.

    Voilà le petit lien à faire avec Adad. Pour Adonis, je ne vois pas sur Wikipedia un lien mais il faudrait aller un peu plus loin sur le mythe que Wikepedia. Pour le suivant, Appolon, c'est beaucoup plus évident car plusieurs liens ressortent. Et ainsi de suite.

    Cela dit, tu t'es bien gardé cependant de commenter les figures principales!!! Et notamment celles dont j'avais requis ton attention particulière.

    Ma position maintenant.

    Est-ce que la figure judéo-chrétienne de Jésus est un mythe constitué à partir de mythes antiques?


    Le problème avec ta position c'est que tu sembles prendre le tout par une instantanéité. Or, tous ces mythes s'étirent sur une longue période de temps, certains se chevauchant. Dans le cours de l'histoire, il m'apparaît assez évident que le peuple hébreux dans sa Diaspora, ses exils, a nécessairement cotoyé à long terme tous ses mythes qui l'environnaient. Le peuple hébreux se fondait comme tout autre peuple à toutes les époques dans cette bouillie mythologiques. Rien de plus logique qu'il s'en soit imprégnée en douce d'où les emprunts plus ou moins directs dans la longue élaboration de son propre dieu Yahweh.

    Alors, voici. En tant que chrétien intellectuel, je voudrais me refuser à croire à une telle évolution. Cependant, l'histoire est l'histoire et les faits sont les faits et force est de constater que ceux-ci sont extrêmement troublants et me choquent profondément. Et pour d'autres aussi...

    Ma position est donc un grand questionnement. Voilà.

    C’est à croire que tu ne lis pas au complet ton auteur inconnu « à l’esprit grandiosement érudit ». Car encore une fois, comme dans le sujet sur la foi seule, tu ne cite pas au complet le développement de ton auteur sur les mythes. Après ton point #1 (les figures divines) suit tout le développement de sa thèse dans un point #2 (que tu n’as pas cité) qui " démontrerait " la création du mythe de Jésus.

    Que tu le veille ou non, on ne peux y déceler qu’un antichristianisme biaisé avec comme fond de toile une théorie complotisme dont voici quelques extraits :

    Les chrétiens y sont historiquement allés d'une telle censure … aboutirent à un quasi-analphabétisme généralisé dans le monde antique,

    se sont assurés que le secret de leurs emprunts resterait caché aux yeux des masses…,

    les chrétiens ayant détruit quasiment toutes traces de leurs travaux,

    l'apôtre Paul est tout aussi bien une figure mythique…,

    Le véritable Jésus n'aurait été qu'un Galiléen rebelle…,

    ces récits se baseraient sur l'observation des mouvements apparents du soleil dans les cieux,

    conformément à un schème astro-théologique qui peut être retrouvé dans toutes les cultures…,

    Jésus-Christ et toutes les autres figures … ne seraient rien d'autre que des personnifications du soleil,

    Conclusion : Le Christ des Évangiles n’est en aucun cas un personnage historique ou un modèle suprême de l’humanité…,

    C'est un mythe, établi sur le fondement d'autres mythes et légendes en rapport avec des divinités païennes humanisées…,

    Il y a même une 3ième section de ton auteur sur l’étymologie tout aussi tiré par les cheveux.

    Que ta position soit donc un grand questionnement, je peux le comprendre à la vue de la fontaine ou tu t'abreuve. Je le répète sans vouloir t'offenser, ce site nietzschéen est infesté d'un argumentaire "antichrétien", qui vise principalement le christianisme romain de Paul identifiable à l'Église catholique. Je t'invite sincèrement à te distancer de ce site à l'odeur nauséabonde.
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    vgauthier


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    Nietzsche et le judéo-christianisme  - Page 2 Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  vgauthier Ven 1 Fév - 17:12

    J'ai pris ce site parmi des centaines d'autres qui abordent l'histoire judéo-chrétienne dans une même lignée. Or, je ne peux pas tous les prendre. Et puis comme tu dois t'en rendre compte, l'auteur pro-nietzche cite abondamment d'autres sources, d'autres thologiens, d'autres historiens, d'autres ouvrages à l'appuis de son discours.

    Enfin, je suis loin de ton avis sur la qualité intellectuelle du site Nietzsche. Sans tout croire comme étant vérité, il y a assaurément dans tous ces textes un effort de recherche manifeste et surtout honnête. En effet, je ne vois rien dans cette position antichrétienne qui soit un « complot » délibérément frauduleux sur le plan historique. Je ne dis pas cependant que l'auteur ne s'est pas trompé dans sa lecture de l'histoire mais avec la qualité générale de son oeuvre et de la profondeur décelable de ses recherches, je crois bien qu'une argumentation contraire devrait se fonder à la même enseigne plutôt qu'une conclusion fort simpliste comme voici :

    Ce site nietzschéen est infesté d'un argumentaire "antichrétien", qui vise principalement le christianisme romain de Paul identifiable à l'Église catholique. Je t'invite sincèrement à te distancer de ce site à l'odeur nauséabonde.
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    Message  Jacques Laroche Ven 1 Fév - 18:37

    Tu fais bien de parler de TOTOlogiens; c'est comme en politique, on a les politiciens que l'on mérite.

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