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    Nietzsche et le judéo-christianisme

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    Jacques Laroche
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    Nietzsche et le judéo-christianisme  Empty Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  Jacques Laroche Dim 27 Jan - 5:58

    Voici ce que j'ai écrit à propos de ton texte:

    Si tu pense qu'il y a une discussion savante qui peu être tiré de cet écrit, je vais te laisser le plaider, mais pour ma part, je ne constate qu'une haine viscérale du christianisme, avec comme acharnement principale l'Eglise catholique. Même constat sur le site que tu propose, "oeuvre d'un grand érudit", ou l'on respire cette haine du Christ et de l'Eglise, avec comme seul solution de verser dans un nihilisme anarchique.


    J'ai beau relire mon maigre commentaire de 5 lignes du texte que tu nous a proposé, je ne comprends pas que tu me taxe d'avoir "une opinion beaucoup trop émotive pour être considérée comme discussion objectivement savante". Ma première phrase t'invite à plaider en faveur si tu pense que les expressions citées peuvent faire parties d'une quelque argumentation. Ma deuxième phrase émet un constat, une haine viscérale du christianisme. Que Helms, Rougier, Churchward, Wheless, Schweitzer et Ambelain émettent ces expressions que je t'ai aligné, je le constate comme je te l'ai dit. Que ce gens en arrivent à nier l'existence historique de Jésus et à le présenter comme une légende mythique issus d'un complot, et que tu cherche à me faire croire que tout cela est fort étoffés en argumentation historique et référentielle, c'est cela qui me dépasse. Il n'y a aucune discussion solide à avoir sur la base de négationnistes et complotistes. Mais comme je te l'ai dit dans ma première phrase, libre à toi de plaider en leur faveur.

    Quand au nihilisme anarchiste, je n'ai fait que constater que c'est l'air que l'on respire sur le site que tu nous propose. Que tout ce qu'on y lis soit en contradiction totale avec la pensée chrétienne, cela me semble une évidence qui ne devrait pas te choquer qu'elle soit prononcé sur un ton péremptoire (tranché). Que l'on adopte une "posture", que l'on doive se positionner face à des conceptions antinomiques est tout à fait normal. Le site que tu nous propose adopte une posture qui est en totale contradiction avec la mienne et j'en fait le constat.

    L’antichristianisme est le thème le plus constant de toute l’œuvre de Nietzsche : « Dieu est mort ! », « Nous avons tué Dieu » et l’antichristianisme de Nietzsche n’admet nulle concession, nulle conciliation, ce qui l'amène à affirmer péremptoirement que l’athéisme n’a désormais plus besoin d’argument. Que le nihilisme anarchique soit également au cœur de l'œuvre de Nietzsche est également une évidence. Voici un texte tiré de ton site qui le démontre:

    "Avec Nietzsche, le nihilisme semble devenir prophétique. Mais on ne peut rien tirer de Nietzsche, sinon la cruauté basse et médiocre qu'il haïssait de toutes ses forces, tant qu'on ne met pas au premier plan dans son œuvre, bien avant le prophète, le clinicien. Le caractère provisoire, méthodique, stratégique en un mot, de sa pensée ne peut être mis en doute. En lui le nihilisme, pour la première fois, devient conscient. Les chirurgiens ont ceci de commun avec les prophètes qu'ils pensent et opèrent en fonction de l'avenir. Nietzsche n'a jamais pensé qu'en fonction d'une apocalypse à venir, non pour l'exalter, car il devinait le visage sordide et calculateur que cette apocalypse finirait par prendre, mais pour l'éviter et la transformer en renaissance. Il a reconnu le nihilisme et l'a examiné comme un fait clinique. Il se disait le premier nihiliste accompli de l'Europe. Non par goût, mais par état, et parce qu'il était trop grand pour refuser l'héritage de son époque. Il a diagnostiqué en lui-même, et chez les autres, l'impuissance à croire et la disparition du fondement primitif de toute foi, c'est-à-dire la croyance à la vie. Le « peut-on vivre révolté ? » est devenu chez lui « peut-on vivre sans rien croire ? ». Sa réponse est positive. Oui, si l'on fait de l'absence de foi une méthode, si l'on pousse le nihilisme jusque dans ses conséquences dernières, et si, débouchant alors dans le désert et faisant confiance à ce qui va venir, on éprouve du même mouvement primitif la douleur et la joie.
    Au lieu du doute méthodique, il a pratiqué la négation méthodique, la destruction appliquée de tout ce qui masque encore le nihilisme à lui-même, des idoles qui camouflent la mort de Dieu. « Pour élever un sanctuaire nouveau, il faut abattre un sanctuaire, telle est la loi. » Celui qui veut être créateur dans le bien et dans le mal, selon lui, doit d'abord être destructeur et briser les valeurs. « Ainsi le suprême mal fait partie du suprême bien, mais le suprême bien est créateur. » Il a écrit, à sa manière, le Discours de la méthode de son temps, sans la liberté et l'exactitude de ce XVIIe siècle français qu'il admirait tant, mais avec la folle lucidité qui caractérise le XXe siècle, siècle du génie, selon lui. Cette méthode de la révolte, il nous revient de l'examiner (1)."


    Tu me demande de m'expliquer sur le fait que je mentionne que tu es assis entre deux chaises. Et bien Nietzsche oppose de façon antithétique la vérité et la foi. Chaque fois que l’on a besoin avant tout de la foi, alors la raison, la connaissance et la recherche sont nécessairement discréditées. Je trouve que tu aborde en sons sens lorsque tu écrit:

    C'est d'ailleurs une illustration fort éloquente de l'idée que j'exprime au sujet de la Foi et de la certitude. En terre religieuse, toute raison est strictement conditionnée par la Foi. C'est très humain car l'homme recherche une vérité qui doit donner un sens à sa vie et lorsque trouvée, il n'est pas question pour lui de revenir dans l'angoisse du questionnement existentiel.
    .

    Et en même temps tu nous dit que tu considère les écrits canoniques véritables et crédibles. Et bien, si tu oppose foi et certitude (comme Nietzsche), on ne peux que constater que tu es assis entre deux chaises.
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    vgauthier


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    Nietzsche et le judéo-christianisme  Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  vgauthier Dim 27 Jan - 8:09

    Je commencerais par un exemple célèbre mais qui se multiplie à grande échelle dans toute l'histoire du catholicisme.

    Galilée a trompé le bucher par peu et en raison de contacts importants pour avoir affirmé que la terre n'était pas le centre de l'univers. Voilà un néhihisme de l'Église qu'elle a dûe ravaler par la suite. Foi contre certitude. L'Inquisition est une autre forme grave de nihilisme et Dieu sait les ravages qu'elle a causé.

    Et voilà pourquoi, comme ces exemples, je me méfie de l'Église des hommes ou plutôt, je prend à caution certaines de ses vérités. N'oublie pas que dans la lignée papale, plusieurs n'ont pas été des « saints », certains carrément des bandits, mais que tous avait le pouvoir sur les dogmes de l'Église et de leur interprétation.

    Par ailleurs, je ne plaide pas en faveur de ces auteurs mais j'agis ici en avocat du Diable. Car encore une fois et au risque de me répéter, si tu as le moindrement parcouru les textes du site auquel je t'ai référé, force est de constater qu'il n'y pas qu'un bête rejet du christianisme mais une explication bien appuyée et sur des bases socio-historiques des conclusions sur le sujet.

    La table est mise par les auteurs et c'est là que le débat se situer. Le fondement de leur conclusion est-il recevable et clairement démonstratif ou encore pouvons-nous les discréditer en faisant ressortir les failles de ses fondements.

    Pour étayer davantage que ton approche est également nihiliste, prend ton texte et fais lui faire un 180 degrés. Dans la bouche des auteurs, ils ne diraient pas autrement sauf qu'ils taxeraient l'argument chrétien de « pensée magique ».

    Comme tu le dis, il y a deux chaises. Si je suis assis sur l'une, et c'est le cas, je dois savoir qui est assis sur l'autre et pourquoi je serais assis sur la bonne.

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    vgauthier


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    Message  vgauthier Dim 27 Jan - 10:31

    Comme on dit, les réponses viennent moins vite...
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    Jacques Laroche
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    Nietzsche et le judéo-christianisme  Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  Jacques Laroche Dim 27 Jan - 10:51

    vgauthier a écrit:Comme on dit, les réponses viennent moins vite...
    Comme je te l'ai déjà dit, j'ai une intelligence très moyenne, ce qui exige un effort de synthèse scratch , ce qui n'est peut-être pas ton cas.

    Je pensais m'adresser sur ce forum à vgauthier, ce qui ne semble plus être le cas, vgauthier impersonifiant un personnage assis sur une chaise sur laquelle il dit ne pas s'asseoir (bien qu'à te lire j'ai parfois des doutes).

    fable absurde,
    forgée de toutes pièces,
    sans le moindre commencement de preuve historique,
    «fictions d'évangile»,
    esprit de secte,
    domination religieuse,
    tirées des mythes,
    tirées de l'eschatologie des égyptiens,
    contrefaçons sacerdotales,
    postérieures d'un siècle à leurs dates alléguées,
    «fraude de la tradition»,
    contrefaçon dont faisaient l'objet les textes,
    «fraude pieuse»,
    admis avoir forgé de toutes pièces de tels documents,
    tromperie,
    reconnus par leurs propres pairs comme d'incroyables menteurs,
    ayant régulièrement conté leurs propres fictions sur ce que «le Seigneur» aurait dit,
    Jésus-Christ n'est qu'un personnage mythique peut être établie,
    «pères de l'Église» qui dupaient les masses de leurs fictions,
    l'histoire de Jésus-Christ n'était qu'un mythe,
    fondé sur les récits ayant trait à des divinités plus anciennes,
    aucune preuve de la réalité historique du Jésus-Christ,
    légende chrétienne,
    obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus,
    Jésus très différent de celui qu'a littéralement créé Saul, alias Saint Paul.

    Constat que je fais: bête rejet du christianisme
    Constat de l'avocat tu diable: explication bien appuyée et sur des bases socio-historiques.

    Je laisse à l'avocat diable son constat, il l'a exposé à plusieurs reprises sans succès; le fait est qu'il n'y a pas un historien sérieux qui mettrait en doute l'existence historique de Jésus et qui oserait parler d'un complot multi-séculaire pour ne pas dire millénaire. Si vgauthier est sérieux lorsqu'il dit être assis sur une autre chaise que ces auteurs, il serait peut-être temps qu'il se lève et nous adresse la parole sur ce qu'il pense réellement, lui vgauthier, des citations ci-haut qui ne laisse aucun doute sur l'antichristianisme qu'elles recèlent.

    Que l'antichristianisme soit le thème le plus constant de toute l’œuvre de Nietzsche, c'est une évidence. Est-ce que vgauthier en tant que vgauthier le nie?

    Que Nietzsche considère le nihilisme comme une cause (en parlant du christianisme) et comme un remède en même temps (un nouveau type de nihilisme qui remplacerait le christianisme), je te l'accorde mais je ne suis pas d'accord avec lui. Quand on cherche à saper toute possibilité de métaphysique, on finit par tomber dans l'absurde.

    Quant à Galilée et l'inquisition; pourrais-tu me citer les dogmes qui traitent de cela? Est-ce que tu pense réellement que le pape parle continuellement du haut de sa chair?
    Lorsque les papes et les conciles s'expriment avec l'intention de définir quelque chose concernant la doctrine du salut, alors oui il s'agit de dogmes. Pour le reste, les papes font leur travail de pasteur lié à une époque concrète et ses difficultés, mais n'implique pas automatiquement le dogme. Et je serai d'accord avec toi si tu me dis que lorsque les hommes d'Eglise se sont retrouvés avec beaucoup de pouvoirs temporels, ils ont souvent très mal exercés leur fonction s'occupant trop de temporel et peu de spirituel. Mais étrangement, l'Esprit Saint veillant aux grains, ces papes (évêques et cardinaux) étant trop occupés avec le temporel, ne définissait rien de dogmatique sur la doctrine du salut.
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    vgauthier


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    Message  vgauthier Dim 27 Jan - 12:59

    J'y reviendrai car je dois quitter mais manifestement, mon éminent collègue n'a pas lu Nietzsche car il auraient lu que ce dernier ne nie pas l'existence historique de Jésus mais le rôle christique de celui-ci.
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    Jacques Laroche
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    Message  Jacques Laroche Dim 27 Jan - 13:14

    vgauthier a écrit:J'y reviendrai car je dois quitter mais manifestement, mon éminent collègue n'a pas lu Nietzsche car il auraient lu que ce dernier ne nie pas l'existence historique de Jésus mais le rôle christique de celui-ci.
    oui mais tous tes "éminents érudits" ci-haut le font, texte qui provient d'un auteur inconnu de ton site internet dédié à Nietzsche. C'est d'eux dont tu es l'avocat du diable.
    Allez mon cher avocat du diable, continue à les défendre, en leur opposant Nietzsche maintenant.

    P.S.: tu as raison, les réponses viennent moins vites; il faut partir, oui, oui ,oui.
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    Jacques Laroche
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    Message  Jacques Laroche Dim 27 Jan - 13:31

    vgauthier a écrit:J'y reviendrai car je dois quitter mais manifestement, mon éminent collègue n'a pas lu Nietzsche car il auraient lu que ce dernier ne nie pas l'existence historique de Jésus mais le rôle christique de celui-ci.
    Il nie par contre l'existence de Dieu (Dieu est mort) et voici un préambule métaphysique pour bien comprendre la position de Nietzsche:

    selon la doctrine judéo-chrétienne, l'univers a été créé, nous devons parler de création lorsque nous parlons de l'univers physique. Avec comme conséquence que la finalité de l'univers surgit automatiquement à l'esprit humain.

    Comment connaît-on la finalité de l'univers?
    En étudiant l'histoire de l'univers et de la nature qui s'y trouve.
    Nous découvrons qu'à chaque étape de l'histoire de l'univers et de la nature, il y a toujours plus que précédemment; les préadaptations physiques, chimiques, biochimiques, biologiques préparent une étape ultérieure. Il y a toujours plus dans l'avenir que dans le passé, et le passé prépare l'avenir.

    Les philosophes qui ont repoussé violemment la finalité de l'univers sont ceux qui rejettait catégoriquement le concept de création issus du judéo-christianisme. Nietzsche fait partie de ceux là ainsi que Spinoza et bien d'autres.

    Car admettre la finalité de l'univers implique qu'il y a une intelligence à l'oeuvre dans la création, qu'elle est orientée et poursuit un dessein intelligible, en somme un Dieu créateur.
    C'est précisément cela qu'il fallait éliminer, ce qui explique l'antichristianisme latent chez tous ces auteurs, et en particulier Nietzsche dont nous parlons içi.
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    vgauthier


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    Message  vgauthier Lun 28 Jan - 6:57

    Tout à fait d'accord. Et quant à moi, même la raison s'en mêle. Il m'apparaît impossible de nier la finalité de l'univers et de son essence divine. La mécanique de tout ce qui EST est beaucoup trop élaborée et parfaite pour ne pas croire qu'il y a derrière tout ceci une intelligence... à l'oeuvre dans la création, qu'elle est orientée et poursuit un dessein intelligible, en somme un Dieu créateur comme tu le dis si bien.

    Toutefois, il faudra bien s'exprimer sur le rôle historique de Jésus sur terre. Il y a des arguments de Nietzsche qui sont tout de même troublants et qui appellent réflexion et contre argumentation étayée.
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    vgauthier


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    Message  vgauthier Lun 28 Jan - 7:02

    Commencons par ceci :

    "Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur" (St Augustin).

    1 - Les figures divines
    Au mythe du Dieu-Sauveur s'est incorporé beaucoup d'éléments de récits couramment répandus en Orient, en rapport avec d'autres divinités, ayant tout aussi bien trait à des sauveurs du monde, souffrants ou exécutés pour leurs actes, et tous antérieurs à l'élaboration du mythe chrétien : Adad (Assyrie); Adonis, Apollon, Dionysos-Bacchus, et surtout Orphée (Grèce); Osiris, Sérapis, Horus (Égypte); Zarathoustra / Zoroastre, Mithra (Perse); Alcides (Thèbes); Attis (Phrygie); Baal (Phénicie); Crite (Chaldée); Bali (Afghanistan); Bouddha (Inde); Deva Tat (Siam) ; Hesus ou Esus (Celtes et Druides antiques); Indra (Tibet); (Népal); Krishna (Inde); le Mikado (shintoïsme); Odin (Scandinavie); Prométhée (Caucase); Quetzalcoatl (Mexique); Tammuz (Syrie), Thor (Gaules) le Monarque universel des Sibylles; Xamolxis (Thrace); Zoar (Bonzes orientaux)

    Les principales figures :
    Bouddha
    Bien que la plupart des individus non informés croient à tort que Bouddha aurait réellement vécu vers 500 avant J.-C., les caractéristiques de la figure de Bouddha peuvent également être établies comme compilation de traits empruntés à des divinités humanisées, à des figures légendaires et à des personnages historiques divers antérieurement et postérieurement à l'existence alléguée de Bouddha. - cf. Pagan Christs, par J.M. Robertson -. La figure de Bouddha a ceci de commun avec celle du Christ que Bouddha fut préservé du péché en naissant de la Vierge Maya. Il accomplissait des miracles et des merveilles. Il écrasa la tête d'un serpent. Il mit fin à l'idolâtrie. Il accéda au Nirvana, ou aux "cieux". Il était regardé comme le "bon pasteur". - Isis dévoilée, par Helena Blavatsky, vol. II, pp. 209, 537-538.

    Orphée
    Orphée, apparu 13 siècles avant le Christ, fut un grand réformateur religieux. Si l'on en croit l'historien latin Horace, il fut l'interprète sacré des dieux. Il était le fils d'un roi de Thrace Œagre, mais selon les légendes, il serait fils d'Apollon, dieu solaire, et de la muse Calliope. D'ailleurs, il était lui-même musicien et poète. Sans qu'aucun auteur ancien n'en fasse mention, dès sa jeunesse, il quitta le pays pour l'Egypte, où il fut acceuilli par les prêtres de Memphis. Après vingt ans dans les écoles de mystère, il retourna en Thrace et entreprit de profondes transformations dans l'organisation religieuse. Sa tombe devint un lieu de pèlerinage. Orphée est surtout connu par la légende de sa descente aux enfers. Mi-homme, mi-dieu, il est devenu un personnage mythologique dont le nom signifie "la lumière de d'amour". Il serait à l'origine des mystères d'Eleusis qui apparaissent dès le VIIe siècle. Prélude au christianisme, l'orphisme constitue à la fois une religion secrète à caractère initiatique et une philosophie : l'âme, prisonnière du corps, porte le fardeau d'un crime originel ; elle ne sera libérée qu'au terme de nombreuses incarnations en se purifiant par les jeûnes, l'ascétisme et l'initiation spirituelle. C'est aussi la promesse d'une vie post-mortem. Ces rapprochements avec le christianisme ont été mis en lumière par André Boulanger, qui cite un autre auteur dans son livre Orphée. Voici l'opinion de ces auteurs : "Le passage du christianisme judaïque au christianisme hellénique, du fait historique de Jésus au fait mystique du Christ, se serait opéré grâce à l'orphisme, la christologie de Paul étant purement et simplement une transposition de l'orphisme. Entre les deux doctrines, il y a mieux que des ressemblances, il y a identité pour tout l'essentiel. Par conséquent, établir que les éléments mythiques du Christ paulinien dérivent de l'orphisme équivaut à chercher jusqu'à quel point la résurrection mystique dans le christianisme dérive de l'orphisme". - Encyclopédie de l'ésotérisme -T. 2 Religions non chrétiennes- Jacques d'Ares, 1974 -

    Dionysos
    Antérieur à l'orphisme, le culte associé à Dionysos contient des rites orgiaques qui impliquent que l'initié s'abandonne à sa nature animale pour en éprouver le pouvoir fécondant et la plénitude. Le vin était le moyen d'abaissement de conscience nécessaire à la révélations de secrets de la nature dont l'essence était symboliquement représentée par un accomplissement érotique et sacré : l'union de Dionysos et d'Ariane, sa compagne. Le second degré de l'ivresse, nous avons l'extase ressentie aux sons mélodieux de sa lyre. Associé à l'orphisme, on retrouve dans cette religion des caractéristiques qui préfigurent le christianisme : mi-homme mi-dieu, Dionysos était aussi ce héros qui souffre, qui meurt et qui ressuscite.

    Horus
    Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, le mythe d'Horus ayant contribué de surcroît à la désignation de Jésus comme le Christ. Les légendes autour d'Horus sont vieilles de plusieurs milliers d'années, et il partage les traits suivants avec Jésus : Horus naquit d'une vierge un 25 décembre. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "père" - Churchward, op. cit., p. 365. Cf. aussi le livre Votre Église ne veut pas que vous lisiez, pp. 15-16.-. Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens n'en aient reproduit l'appellation - Churchward, ibid., p. 397. Cf. également : Le Livre égyptien des morts, par Massey, pp. 13 et 64. -. Matériellement, à Rome dans les catacombes on peut encore contempler des images d'Horus-enfant porté par Isis, sa mère vierge, la "Madonne et l'enfant" originels - Churchward, ibid., p. 366. -

    Osiris
    La légende d'Osiris est multiforme. Ce dieu défunt est le souverain-juge qui préside le tribunal au jugement dernier (scène de la pesée de l'âme ou psychostase) comme l'est Jésus sur le tympan des cathédrales et de certaines basiliques ; Thot sert de médiateur au Tribunal de Dieu comme Jésus. En bien des points, la religion égyptienne a inspiré les religions juive et chrétienne, de la Genèse à l'Apocalypse. On y trouve des concepts analogues, la même morale, la confession, le rituel de purufication par ablutions et celui du pain et du vin consacrés... issu du courant ésotérique osirien, le christianisme vulgarisé et figé en dogmes a perdu de sa vitalité. - Livre des morts des anciens égyptiens, Kolpaktchy, éd. Omnium Littéraire -.

    Sérapis
    Créé par Ptolémée 1ier, Sérapis, ce dieu composite (Zeus-Osiris-Apis) qui promet le salut et qui soulage les affligés, devait unir les Grecs et les Égyptiens dans un même culte. C'est une première esquisse du dieu des chrétiens, mort sur la croix. N'y a-t-il pas une ressemblance flagrante entre le visage du Christ et celui de la statue de Sérapis récemment sauvée des eaux à Alexandrie ?
    "Le rêve d'Alexandre le Grand était d'unir l'Orient et l'Occident en un seul empire et d'entraîner le retour de l'âge d'or. Cette pensée fondée sur une théogonie solaire fut reprise, dès la mort du grand conquérant, par la dynastie grecque installée sur le trône d'Égypte: les Ptolémées, dont Cléopâtre fut le dernier monarque régnant. Ayant fondu les religions grecques et égyptiennes dans le culte de Sérapis, les Ptolémées, possesseurs de la dépouille mortelle d'Alexandre, reportèrent sur eux l'onction divine accordée par le Roi du monde, avant que cette consécration ne se porte sur Rome, au siècle d'or de Virgile et d'Auguste." - Jean-Michel Angebert, Le Livre de la Tradition, R. Laffont éd. - Après la victoire d'Actium sur Antoine et Cléopâtre (31 av.J-C), c'est à Octave Auguste qu'elle revint par la suite et le titre de Souverain Pontife des empereurs romains et bizantins surpassa de loin celui de Pharaon, roi d'Egypte.

    Krishna
    Les similitudes entre la figure chrétienne et le Messie indien sont particulièrement nombreuses: Krishna fut engendré de la Vierge Devaki ("une qui est divine"). Il est appelé le Dieu-berger. Il est la deuxième personne de la trinité divine. Il fut persécuté par un tyran qui aurait commandé la mise à mort de milliers d'enfants en bas âge. Il fit des miracles et des merveilles. D'après certaines traditions il mourut attaché à un arbre. Il est monté aux cieux.

    Mithra
    L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

    Prométhée
    On a affirmé que le Dieu Grec Prométhée venait d’'Egypte, mais son drame se situa en fait dans les montagnes du Caucase. Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs. Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité. Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité. Il fut appelé le Verbe ou le Mot. Cinq siècles avant l’ère chrétienne, le célèbre poète Grec Eschyle écrivit Le Bond de Prométhée, qui fut d’après Taylor présenté au théâtre à Athènes. Taylor affirme que dans la pièce Prométhée est crucifié "sur un arbre fatal " et que le ciel devient sombre : "L’ombre tombant à la fin de la pièce, lorsque Prométhée souffrait encore, était facilement obtenue sur scène en éteignant les lampes ; mais quand la tragédie devient histoire, et la fiction un fait, la lampe du jour ne peut s’éteindre aussi aisément. On ne peut donc nier que l’obscurité miraculeuse qui d’après les Evangélistes, a suivi la crucifixion du Christ, est précisément victime de ce même manque total de preuves." La tradition affirme que Prométhée fut crucifié sur un rocher, mais cependant certaines sources indiquent qu’il fut crucifié sur un arbre et que les Chrétiens modelèrent l’histoire et/ou mutilèrent le texte, comme ils le firent avec les oeuvres de tant d’auteurs anciens. Quoiqu’il en soit, le Soleil caché par l’obscurité constitue un parallèle avec le récit chrétien de l’obscurité qui tomba quand Jésus fut crucifié. Cet événement remarquable, qui n’est pas enregistré dans l’histoire, n’est explicable qu’à l’intérieur d’un mythe et comme partie d’une pièce récurrente.

    Il n'y a pas lieu d'entrer ici dans le détail de l'analyse des mythes ayant rapport à chacune des divinités ayant contribué à la constitution de la figure judéo-chrétienne de Jésus; qu'il suffise de préciser qu'il y a pléthore d'ouvrages permettant d'établir que ce qui entre ici en cause n'est en rien une question de "foi" ou de "croyance." (Cf. entre autres : CUMONT Franz, Les Mystères de Mithra, Ed. d'Aujourd'hui, 1985, XVIII - 258 p.
    - Albrecht Dieterich (1866-1908) avait déjà établi dans sa Liturgie de Mithra (1903, 2e éd., 1910) un certain nombre de faits significatifs, parmi lesquels :
    - le terme "sacrement" n'est rien d'autre qu'une traduction du grec correspondant à "mystère",
    - les conceptions du croyant comme "enfant de Dieu" et d'une renaissance possible de l'être sont communes à tous les cultes à mystères de l'Empire romain: Mithra, Isis, Attis, Apollon, etc.
    - l'acte de manger le dieu au cours d'une célébration pratiquée déjà dans le culte mithriaque correspond au thème de l'union sacrée.
    - La hiérarchie des fonctions, caractéristique du clergé chrétien, est quasiment identique à celle des prêtres de Mithra à laquelle elle a été substituée, et la papauté vaticane elle-même est bâtie sur le modèle du règne de Mithra, ce dernier partageant nombre d'attributs avec Jésus, et qui fut élaboré bien antérieurement à la figure de Jésus. - Robertson, op. cit. cf. aussi:
    - Carl-Gustav JUNG, Wandlungen und Symbole der Libido (1912), trad. française: Métamorphoses et symboles de la libido, Aubier-Montaigne, 1931
    - KRAMER Samuel Noah, Le Mariage sacré à Sumer et à Babylone, Berg International, 1983, 228 p. Traduit de l'anglais et adapté par J. Bottéro...)
    Dans les faits, le mythe de Jésus présente de remarquables parallélismes avec l'histoire de Krishna, jusque dans les détails, telle que présentée par le mythologue et distingué érudit Gérald Massey, il y a déjà plus d'un siècle, tout aussi bien que par le révérend Robert Taylor il y a plus de 160 ans, parmi d'autres:
    - Christianisme gnostique et historique, par Massey (cf. infra). Cf. aussi le Diegesis, par le Rév. Robert Taylor (Health Research), Les 16 sauveurs crucifiés du monde, par Kersey Graves, Pagan Christs, par J.M. Robertson, les travaux de Hilton Hotema (Health Research), Les fois païennes et chrétiennes, par Edward Carpenter (Health Research), et Désillusions et mythes de la Bible, par Lloyd Graham.
    - Le conte de Krishna tel qu'il figure en bonne place dans les Veda hindous a été daté comme remontant à 1400 avant J.-C., datation basse - Graves, op. cit., p. 15.
    - Israël a eu d'autres Messies avant J.-C., et les Pharaons étaient aussi désignés Fils de Dieu (Fils de Râ, le Dieu-Soleil)... d'ailleurs, Alexandre-le-Grand brigua ce titre.
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    Message  Jacques Laroche Lun 28 Jan - 8:10

    vgauthier a écrit:Commencons par ceci :

    [i]"Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur" (St Augustin).

    Pourrais-tu nous donner la citation au complet de saint-Augustin dans laquelle il a prononcé cette phrase, ou à tout le moins de quel écrit elle provient.
    Je pense, à première vue, qu'il l'a prononcée dans le cadre des allégories christiques présentent dans l'ancien testament.

    Je te reviens pour le reste.
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    Message  Jacques Laroche Lun 28 Jan - 17:05

    J'ai plusieurs questions auquels tu ne m'a pas encore répondu:

    Si vgauthier est sérieux lorsqu'il dit être assis sur une autre chaise que ces auteurs, il serait peut-être temps qu'il se lève et nous adresse la parole sur ce qu'il pense réellement, lui vgauthier, des citations ci-haut qui ne laisse aucun doute sur l'antichristianisme qu'elles recèlent?

    Que l'antichristianisme soit le thème le plus constant de toute l’œuvre de Nietzsche, c'est une évidence. Est-ce que vgauthier en tant que vgauthier le nie?

    Tu dois maintenant agir à titre de 2 avocats du diable qui se contredisent, celui de l'auteur à "l'esprit érudit" de ton site dédié à Nietzsche qui fait de Jésus un mythe inventé et également jouer le rôle de l'avocat du diable de Nietzsche lui-même qui ne nie pas l'existence historique de Jésus. Es-tu toujours comfortable avec cette triple personnalité. De plus je n'entends que la voix des avocats du diable et jamais celle de vgauthier, ce qui est étrange.

    Je te met une citation biblique qui nous parle de tes diables dont tu te fais l'avocat (à méditer):

    Alors on lui présenta un démoniaque aveugle et muet ; et il le guérit, si bien que le muet pouvait parler et voir.23 Frappées de stupeur, toutes les foules disaient : “Celui-là n’est-il pas le Fils de David ? “24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : “Celui-là n’expulse les démons que par Béelzéboul, le prince des démons.”25 Connaissant leurs sentiments, il leur dit : “Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine ; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.26 Or, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même : dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il ?27 Et si moi, c’est par Béelzéboul que j’expulse les démons, par qui vos adeptes les expulsent-ils ? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.28 Mais si c’est par l’Esprit de Dieu que j’expulse les démons, c’est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu’à vous.29 “Ou encore, comment quelqu’un peut-il pénétrer dans la maison d’un homme fort et s’emparer de ses affaires, s’il n’a d’abord ligoté cet homme fort ? Et alors il pillera sa maison.

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    Message  vgauthier Lun 28 Jan - 21:12

    Jacques Laroche a écrit:
    vgauthier a écrit:Commencons par ceci :

    [i]"Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur" (St Augustin).

    Pourrais-tu nous donner la citation au complet de saint-Augustin dans laquelle il a prononcé cette phrase, ou à tout le moins de quel écrit elle provient.
    Je pense, à première vue, qu'il l'a prononcée dans le cadre des allégories christiques présentent dans l'ancien testament.

    Je te reviens pour le reste.

    N'oublie pas que le mot « christianisme », dérivé du grec, désigne d'abord le concept du sauveur. C'est ce qu'a voulu dire St-Augustin. Quant à cette citation même, je ne saurais dire dans quel écrit elle provient. J'ai simplement cité Nietzsches. Il serait intéressant de retrouver cette affirmation de Saint-Augustin.
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    Message  Jacques Laroche Lun 28 Jan - 23:32

    vgauthier a écrit:
    Jacques Laroche a écrit:
    vgauthier a écrit:Commencons par ceci :

    [i]"Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur" (St Augustin).

    Pourrais-tu nous donner la citation au complet de saint-Augustin dans laquelle il a prononcé cette phrase, ou à tout le moins de quel écrit elle provient.
    Je pense, à première vue, qu'il l'a prononcée dans le cadre des allégories christiques présentent dans l'ancien testament.

    Je te reviens pour le reste.

    N'oublie pas que le mot « christianisme », dérivé du grec, désigne d'abord le concept du sauveur. C'est ce qu'a voulu dire St-Augustin. Quant à cette citation même, je ne saurais dire dans quel écrit elle provient. J'ai simplement cité Nietzsches. Il serait intéressant de retrouver cette affirmation de Saint-Augustin.
    Ta très longue citation sur la mythologie ne vient pas de Nietzsche du tout, c'est un copier-coller de l'auteur inconnu de ton site dédié à Nietzsche qui lui même circule sur plusieurs forums ésotériques. Il's'agit lui-même d'un texte tiré et modifié à partir d'un site qui en dit long sur tes "érudits savants" et sur l'auteur de ton site:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Avec comme gourou, une certaine Acharya S, qui si tu le désire, te plumera de quelques dollars pour un calendrier "Astrothéologique" ou encore pour un vidéo (10 jrs à l'essaie, remboursement garantie). Le tout, dans une ambiance ésotérique qui ne dupe pas grand monde.

    On se demande comment un esprit cartésien comme toi peut se laisser prendre si facilement.

    Quand à la citation de saint Augustin au début de ce long texte, elle est cité complètement hors contexte, dans le but avéré de tromper le publics pour donner l'impression que toutes ces mythologies sont à l'origine du christianisme.

    C'est dans le "De Retractiones" que nous la retrouvons, dans le cadre de commentaires sur le "De Vera Religiones". Comme je le mentionnais, le but avoué est de démontrer l'unité des deux testament, comme la religion chrétienne est préfigurée et présente dans tout l'Ancien Testament et ne demande qu'à se réaliser lorsque les temps sont accomplies.

    Quand à tes mythes, j'espère que tu ne me demandera pas de les commenter un à un, tellement ils sont contraires à la personne de Notre Seigneur Jésus-Christ dans lequel se réalise l'union hypostatique (l'homme véritable uni à Dieu véritable).


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    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 7:20

    D'une part, je sais très bien que cela ne vient pas de Nietzsche lui-même mais ces textes se recommandent de la pensée de Nietzsche.

    D'autre part, cet extrait que j'ai choisi concernant la non originalité de l'histoire biblique tirée plutôt d'emprunts à d'autres divinités plus anciennes n'a rien d'interprétatif. L'exposé historique du concept divinisé du sauveur est objective ici, chacune des figures étant décrites conformément à ce qu'elles représentaient (voir d'autres sites pour chacune de ces figures et leurs mythes).

    Et on ne peut pas dire que les emprunts ne sont pas troublants. Et encore, histoire d'enfoncer le clou sur cette vérité historique, prend donc la page 43 de la revue Le Monde de la Bible, Enquête sur la naissance de la Bible, achetée à Québec et qui m'a été vendue par un certain J. Laroche. Alors, pour répondre à la question finale de ton message, oui, je te demande de commenter ces mythes. On en reparlera après.

    Quant au plumage, alors là, tu es mal tombé car s'il est une Église qui a pratiqué et pratique encore un marchandage éhonté de la Foi, c'est bien l'Église catholique. Et cela a commencer bien antérieurement. D'ailleurs, un certain Jésus de Nasareth n'a-t-il pas foutu son pied aux culs des vendeurs du Temple? L'histoire est bourrée de ce mercantilisme. Regardons simplement au pourtour des grandes places chrétiennes du monde, c'est scandaleux de voir à quel point les « marchands du Temple » sont omniprésents. Quand on pense, pour un petit exemple, que l'Église vendait il n'y a pas si longtemps des indulgences!!!

    Enfin, tu écris :

    Quand à la citation de saint Augustin au début de ce long texte, elle est cité complètement hors contexte, dans le but avéré de tromper le publics pour donner l'impression que toutes ces mythologies sont à l'origine du christianisme.

    Encore une fois, sur le plan étymologique, le terme christianisme désigne le concept du sauveur. Donc, ces mythologies ne sont pas à l'origine du christianisme, elles sont toutes d'obédience christique, c'est bien différent.



    Dernière édition par Jacques Laroche le Mar 29 Jan - 11:43, édité 1 fois (Raison : C'est JLaroche qui s'exprime ici, pas son employeur)
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    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 7:29

    [quote]Que l'antichristianisme soit le thème le plus constant de toute l’œuvre de Nietzsche, c'est une évidence. Est-ce que vgauthier en tant que vgauthier le nie?[/quote]

    Ben non, c'est justement pour cette raison que je parle de Nietzsches!! Et c'est pour cela également que je demande commentaires et réflexions sur sa pensée.

    [i]De plus je n'entends que la voix des avocats du diable et jamais celle de vgauthier, ce qui est étrange.[/i]

    C'est l'exercice justement.
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    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 8:18

    [quote="vgauthier"]
    Que l'antichristianisme soit le thème le plus constant de toute l’œuvre de Nietzsche, c'est une évidence. Est-ce que vgauthier en tant que vgauthier le nie?[/quote]

    Ben non, c'est justement pour cette raison que je parle de Nietzsches!! Et c'est pour cela également que je demande commentaires et réflexions sur sa pensée.

    [i]De plus je n'entends que la voix des avocats du diable et jamais celle de vgauthier, ce qui est étrange.[/i]

    C'est l'exercice justement.
    Bon enfin une réponse de vgauthier qui est d'accord que l'antichristianisme soit le thème le plus constant de toute l’œuvre de Nietzsche.
    Alors je suis impatient de t'entendre maintenant sur la pensée de Nietzsche. Je te laisse la parole.
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    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 11:40

    vgauthier a écrit:D'une part, je sais très bien que cela ne vient pas de Nietzsche lui-même mais ces textes se recommandent de la pensée de Nietzsche.

    C'est pourtant ce que tu laissais entendre.


    D'autre part, cet extrait que j'ai choisi concernant la non originalité de l'histoire biblique tirée plutôt d'emprunts à d'autres divinités plus anciennes n'a rien d'interprétatif. L'exposé historique du concept divinisé du sauveur est objective ici, chacune des figures étant décrites conformément à ce qu'elles représentaient (voir d'autres sites pour chacune de ces figures et leurs mythes).

    Je te laisse ton objectivité si tu pense réellement réduire le christianisme à ces mythes ridicules. Le site internet d'ou émane ce rapprochement en dit long sur cette objectivité:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



    Et on ne peut pas dire que les emprunts ne sont pas troublants. Et encore, histoire d'enfoncer le clou sur cette vérité historique, prend donc la page 43 de la revue Le Monde de la Bible, Enquête sur la naissance de la Bible, achetée à Québec et qui m'a été vendue par un certain J. Laroche. Alors, pour répondre à la question finale de ton message, oui, je te demande de commenter ces mythes. On en reparlera après.

    "Vendu par", c'est bizarre, je pensais que c'était toi qui l'avait acheté de ton propre gré; Est-ce que c'est moi qui te l'ai recommandé?


    Quant au plumage, alors là, tu es mal tombé car s'il est une Église qui a pratiqué et pratique encore un marchandage éhonté de la Foi, c'est bien l'Église catholique. Et cela a commencer bien antérieurement. D'ailleurs, un certain Jésus de Nasareth n'a-t-il pas foutu son pied aux culs des vendeurs du Temple? L'histoire est bourrée de ce mercantilisme. Regardons simplement au pourtour des grandes places chrétiennes du monde, c'est scandaleux de voir à quel point les « marchands du Temple » sont omniprésents. Quand on pense, pour un petit exemple, que l'Église vendait il n'y a pas si longtemps des indulgences!!!

    Ces "marchands di Temple" s'installent sur le "parvis du temple", mais bon, là tu as en partie raison, le pouvoir temporel de l'église a certainement contribué à des abus.


    Enfin, tu écris :

    Quand à la citation de saint Augustin au début de ce long texte, elle est cité complètement hors contexte, dans le but avéré de tromper le publics pour donner l'impression que toutes ces mythologies sont à l'origine du christianisme.

    Encore une fois, sur le plan étymologique, le terme christianisme désigne le concept du sauveur. Donc, ces mythologies ne sont pas à l'origine du christianisme, elles sont toutes d'obédience christique, c'est bien différent.

    Obédience christique ?
    Une obédience (du latin oboedientia, obéissance) désigne l'obéissance due à un supérieur, et par extension l'appartenance à un groupe.
    Es-ce vraiment cela que tu affirmes de tes mythes?
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    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 11:58

    vgauthier a écrit:
    Alors, pour répondre à la question finale de ton message, oui, je te demande de commenter ces mythes.
    Alors commençons par le premier sur ta liste, Adad.
    Voici ce qu'en dit wikipédia:

    Adad ou Adda, Addu, Hadad, dans les textes sumériens Ishkur, est une divinité de l'Orage et de la fertilité de la Mésopotamie et de la Syrie anciennes. Il représente d'une manière générale les éléments climatiques, dont la pluie. À ce titre, il apparaît comme un dieu de la fertilité. Cet aspect est marqué par son animal-symbole, le taureau. Le dieu de l'Orage est d'une manière générale le grand dieu des peuples antiques de Haute Mésopotamie, de Syrie et d'Anatolie, où il est une divinité souveraine, fonction qu'il n'a pas en Basse Mésopotamie.

    En Basse Mésopotamie, Adad il est assimilé au dieu sumérien Ishkur, qui a cependant un aspect destructeur plus marqué. Son grand lieu de culte est situé à Karkar. Du point de vue généalogique, Adad est le fils d'Anu - le Ciel - et de Ki - la Terre - et sa parèdre est Shalla. Il n'occupe pas un rôle important dans la mythologie sumérienne et babylonienne.

    Au début du IIe millénaire av. J.‑C., Addu est le dieu de l'Orage du peuple amorrite, dont il est la divinité principale. Il représente d'une manière générale les éléments climatiques, dont la pluie. À ce titre, il apparaît comme un dieu de la fertilité. Il partage ces traits avec son pendants hourrite (Teshub). À l'époque des archives d'Ebla (XXIVe siècle), le grand dieu de l'Orage de Syrie est appelé Adda. Addu dispose d'un grand temple à Alep, la capitale du royaume du Yamkhad. Il est le dieu-patron de la dynastie qui règne dans cette ville, qui est l'une des plus puissantes du Proche-Orient amorrite, et il apparaît également comme étant pourvoyeur de la royauté dans les royaumes voisins, comme celui de Mari. Son autorité excède donc son espace traditionnel, le royaume d'Alep. Ceci montre bien l'importance qu'a pris ce dieu à cette période. Un autre lieu de culte important d'Addu était la ville de Kallassu, également dans le royaume du Yamkhad. Comme les autres dieux de l'époque, il pouvait se manifester aux rois par l'intermédiaire de prophètes. Un mythe important de l'époque amorrite rapporte le combat d'Addu contre la Mer, Yam, et sa victoire finale, lui permettant sans doute d'assurer sa pré-éminence sur les autres dieux, en se présentant comme le restaurateur de l'ordre face au Chaos. Ce récit se retrouve à la période suivante à Ougarit, dans le mythe de Baal contre la Mer, mais aussi dans l'Enuma Elish, qui conte le combat de Mardouk contre Tiamat. Ce mythologème est un symbole de l'accès à la royauté.

    Ce n'est qu'à travers des rapprochements vraiment tirés par les cheveux que l'on peut dire que ce mythe est "d'obédience christique".
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    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 12:09

    deuxième sur ta liste, Adonis:

    Dans la mythologie grecque, Adonis (en grec ancien Ἄδωνις / Ádônis) est un mortel, amant d'Aphrodite. Il est associé à la rose et au myrte. Adonis est une divinité d'origine orientale, dont le nom est certainement sémitique, Adon signifiant notre maître[1].

    Sommaire [masquer]
    1 Mythe
    2 Culte d'Adonis
    3 Représentations
    4 Évocations artistiques
    5 Sources
    6 Références
    6.1 Bibliographie
    6.2 Articles connexes
    7 Voir aussi


    Mythe[modifier]Fils de Cinyras, roi de Chypre, et de la fille de ce dernier, Myrrha, il jaillit de sa mère transformée en arbre à myrrhe en punition de son inceste.

    Doté d'une grande beauté, Adonis fut aimé d"Aphrodite. Selon le pseudo-Apollodore, il fut envoyé par Aphrodite dans un coffre en bois à Perséphone, afin que celle-ci le garde en sécurité. Perséphone s'en éprit et le disputa à Aphrodite. Zeus résolut alors leur querelle en ordonnant au jeune homme de passer un tiers de l'année avec Aphrodite, un tiers avec Perséphone et le dernier avec la personne de son choix.
    La décision de Zeus sembla, dans un premier temps, apaiser les tensions entre les deux déesses. Cependant, si Adonis respecta à la lettre les exigences du roi des dieux, il choisit de consacrer le tiers de l'année restant à Aphrodite afin de vivre pleinement son amour pour elle.

    Dès lors, le partage n'était plus équitable et l'amour qui liait Aphrodite à Adonis attisa la convoitise des autres dieux. Car si la déesse de l'Amour, épouse légitime d'Héphaïstos, avait coutume de multiplier les infidélités, elle semblait cette fois-ci véritablement éprise de son jeune amant. Mais un jour Adonis, aimant chasser, parcourut la forêt et affronta un sanglier. L'animal blessé le chargea et le jeune Adonis s'effondra, blessé mortellement à la jambe. Une goutte de son sang tomba par terre et Aphrodite versa une larme sur la goutte de sang qui donna naissance à l'anémone. Toutes les légendes s'accordent sur cette fin tragique mais elles diffèrent quant à l'instigateur de ce drame.

    Ainsi, certains affirment qu’Arès (dieu de la guerre), l'amant officiel d'Aphrodite, ne supportait pas d'être ainsi délaissé au profit d'un autre. Fou de jalousie, il décida de reconquérir la déesse de l'Amour en éliminant Adonis qu'il fit tuer par un sanglier. D'autres prétendent qu’Apollon (dieu des arts et de la divination entre autres) fut à l'origine de la mort d'Adonis. Furieux contre Aphrodite qui rendit aveugle son fils, Érymanthos, pour l'avoir surprise nue au bain, Apollon aurait arraché son bel amant à la déesse.

    Culte d'Adonis[modifier]Les Adonies, fêtes en l'honneur d'Adonis, étaient célébrées en divers lieux, et plusieurs auteurs de l'Antiquité grecque les ont évoquées. Aphrodite tint à rendre hommage à son amant défunt et organisa en son honneur une fête funèbre célébrée chaque printemps par les femmes syriennes. Ce rituel consistait à planter des graines et à les arroser d'eau chaude de manière à accélérer leur croissance. Ces plantations, surnommées "jardins d'Adonis", mouraient également très rapidement, symbolisant la mort du jeune homme[2]. À Athènes dès le Ve siècle av. J.-C., les femmes rendaient à Adonis un culte vibrant, dont s'est moqué Aristophane[3]. Elles se lamentaient alors bruyamment sur le sort tragique des deux amants, gémissant et criant : « Il est mort, le bel Adonis »[4].

    On célébrait ces fêtes avec grande pompe à Byblos, à Alexandrie, etc. Elles duraient deux jours : le 1er était consacré au deuil, le 2e à la joie. Seules les femmes prenaient part à ces fêtes. Adonis était appelé « Thammouz » en Syrie et en Phénicie (voir le dieu Dumuzi (Tammuz) du Proche-Orient ancien et le mois de Tammouz, qui en dérive, dans le calendrier juif, et qui veut dire "juillet" en arabe et en turc).

    Ce n'est qu'à travers des rapprochements vraiment tirés par les cheveux que l'on peut dire que ce mythe est "d'obédience christique".
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    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 18:59

    "Vendu par", c'est bizarre, je pensais que c'était toi qui l'avait acheté de ton propre gré; Est-ce que c'est moi qui te l'ai recommandé?

    Non mais tu vas sans doute me dire que ce passage est stupide tout comme le texte pro-Nietzsche? Ça fait deux maintenant.

    Au moins tu sembles avoir commenter. Félicitations pour ce premier effort en une semaine!!! Bon, j'ai lu en diagonal. Je t'assures cependant que je vais relire à tête reposée tes longs messages et les commenterai ensuite. Je n'espère pas mieux que d'être convaincu.
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    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 20:56

    vgauthier a écrit:

    Non mais tu vas sans doute me dire que ce passage est stupide tout comme le texte pro-Nietzsche? Ça fait deux maintenant.

    Au moins tu sembles avoir commenter. Félicitations pour ce premier effort en une semaine!!! Bon, j'ai lu en diagonal. Je t'assures cependant que je vais relire à tête reposée tes longs messages et les commenterai ensuite. Je n'espère pas mieux que d'être convaincu.
    Je me souviens pas d'avoir traité Nietzsche de stupide; j'ai parlé principalement d'antichristianisme (biaisé), ce qui reviens à dire que l'a priori sur lequel il construit son édifice est erroné.

    C'est en effet pour éviter la finalité de la création, dont j'ai parlé dans un message plus haut, qu'il est aller piger dans le grenier stérile des antiques mythologies dont tu cherche à nous faire avaler leur "obédience christique", spécialement le mythe de l'éternel retour.

    Dans "Aus dem Nachlass der Achtzigerjahre" il écrit:
    "Si l'univers avait un but, alors il devrait être atteint. S'il lui était donné un état final non intentionnel, alors il devrait de la même manière être atteint."

    Le raisonnement fallacieux de Nietzsche est le suivant:

    1) si l'univers est éternel dans le passé (parce qu'incréé), et s'il est ainsi constitué qu'il s'use, qu'il vieillit, ou qu'il ait un but, alors il devrait être usé depuis une éternité, ou bien ce but devrait être atteint depuis une éternité.

    2) Or l'univers est éternel dans le passé puisqu'incréé. (Cela s'appelle une pétition de principe).

    3)Donc l'univers n'a pas de but et il ne s'use pas d'une manière irréversible. En passant, cela nie le second principe de la thermodynamique (Carnot-Clausius).

    Le gros problème avec tout cela, c'est que Nietzsche introduit à titre de thèse ce qui est en question et qui devrait être considéré comme une hypothèse: à savoir que l'univers est éternel dans le passé parce qu'incréé.

    L'histoire de l'univers et de la nature nous enseigne un "devenir" dans l'univers (par genèse et création) mais également par usure, corruption ou vieillisement. S'il s'use d'une manière irréversible, alors l'univers a commencé.

    Pour maintenir la thèse selon laquelle l'univers est éternel dans le passé comme dans l'avenir, Nietzsche doit affirmer que les processus relevant du devenir, relèvent de l'illusion ou de l'apparence.
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    Message  vgauthier Mer 30 Jan - 7:42

    Là dessus je te suis entièrement. Nier le caractère divin de la création est tout à fait opposé à mes conceptions.

    Là où je suis moins à l'aise pour rejeter entièrement la pensée de Nietzsche, c'est sur son antichristianisme et sa lecture de l'histoire terrestre de Jésus. Je suis chrétien catholique mais je n'achète pas tout les yeux fermés. Et très objectivement et surtout en bon intellectuel à l'esprit critique, l'histoire de l'Église des hommes ne peut pas convaincre autrement. Comme je l'ai déjà dit, je suis un homme de Foi qui transcende l'esprit sectaire de toute religion.
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    Jacques Laroche
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    Nietzsche et le judéo-christianisme  Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  Jacques Laroche Mer 30 Jan - 14:42

    vgauthier a écrit:Là dessus je te suis entièrement. Nier le caractère divin de la création est tout à fait opposé à mes conceptions.

    Là où je suis moins à l'aise pour rejeter entièrement la pensée de Nietzsche, c'est sur son antichristianisme et sa lecture de l'histoire terrestre de Jésus. Je suis chrétien catholique mais je n'achète pas tout les yeux fermés. Et très objectivement et surtout en bon intellectuel à l'esprit critique, l'histoire de l'Église des hommes ne peut pas convaincre autrement. Comme je l'ai déjà dit, je suis un homme de Foi qui transcende l'esprit sectaire de toute religion.
    Il est vrai qu'il y a une certaine élasticité de la chatholicité, mais il y a plusieurs points ou tu devra faire une réflexion solide car incompatibles avec la doctrine catholique. Je t'énumère ceux que j'ai noté jusqu'à présent:

    Tu identifie le catholicisme à une Église d'hommes (fondement non divin),
    Tu transcende l'esprit sectaire de toutes religieux,
    Tu affirme que la foi n’est pas une certitude,
    Tu nie le caractère inspiré de la bible,
    Tu laisse entendre que l'on remanie constamment les écritures,
    Tu laisse entendre que la pensée christique n'est qu'une tangente des mythologies antérieures,
    Tu affirme que les mythologies anciennes sont d'obédiences christiques,
    Tu affirme que seule la foi sauve,
    Tu oppose Paul à Jacques,
    Tu semble te complaire dans l'antichristianisme de Nietzsche,
    Tu ne vois aucune relation entre la première alliance et la nouvelle (bon ta position a évolué depuis),
    Tu laisse entendre des relations sexuelles entre Marie-Madeleine et Jésus,
    Tu laisse entendre que les juifs, n’ayant pas la foi, sont nécessairement destinés à la déchéance des Ténèbres (bon ta position a évolué depuis).

    Bonnes réflexions sur tous ces sujets, ma prière t'accompagne vraiment.
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    vgauthier


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    Nietzsche et le judéo-christianisme  Empty Re: Nietzsche et le judéo-christianisme

    Message  vgauthier Jeu 31 Jan - 7:27

    (Reprise de ton message dans le sujet de la bible et des écrits inspirés)

    vgauthier a écrit:
    En clair, la conception judéo-christienne de la Création et de la pensée christique n'a rien d'original. Elle est une tangente à d'autres mythologies antérieures d'où elle tire différents emprunts métaphoriques et/ou allégoriques. La lecture de ces divers mythes n'est pas sujet à interprétation à cet égard puisque la relation est parfois carrément directe.

    Convainc moi du contraire maintenant.


    Jacques Laroche à écrit:

    C'est faux.

    La conception métaphysique judéo-chrétienne de la Création est tout à fait original et ne se retouve dans aucune autres métaphysiques des civilisations environnantes, d'autant moins donc dans toutes les mythologies que tu cites. C'est d'ailleurs pourquoi le judéo-christianisme suscite tant de réactions viscérales à son encontre, tant du côté du matérialiste athée que de la tradition idéaliste.

    Le matérialiste athée ne peut admettre l'idée de création, tout simplement parce que s'il y a création, cela implique qu'il y a un créateur.

    La métaphysique idéaliste, elle aussi, n'admet aucunement le concept de création et se meût en deux embranchements principaux, le panthéisme et la gnose avec son éternel retour. Tes mythologies se meuvent dans cet environnement.

    Pour les Hébreux, l'Univers n'est pas le seul être (contre le matérialisme athée), il ne peut se confondre avec le tout de l'être (panthéisme), il ne peut non plus se confondre avec une modalité du tout de l'être qui tends vers le retour à l'origine (la gnose). Il n'y a aucun inconvénient donc à reconnaître qu'il a commencé (création ex-nihilo), qu'il est en régime de genèse continuée, qu'il est fragile et qu'il finira, lorsqu'il sera achevé, ne s'identifiant pas avec le tout de l'être.

    Je m'inscrit donc en faux de ton affirmation, convainc moi du contraire.

    Je vais te revenir plus tard, ne crains rien. Et on va prendre un à un les mythes évoqués par l'auteur et on verra si la conception judéo-chrétienne est exempts de tout emprunt mythiques.

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    vgauthier


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    Message  vgauthier Jeu 31 Jan - 8:14

    Allons-y un par un :

    Tu identifie le catholicisme à une Église d'hommes (fondement non divin)
    Faux. Le message catholique est divin. Les messagers le sont beaucoup moins...Il y a 2000 ans d'histoire pour le démontrer. Mais ce sont des hommes et l'homme est faillible et limité.

    Tu transcende l'esprit sectaire de toutes religieux,
    Affirmation incompréhensible

    Tu affirme que la foi n’est pas une certitude,
    Par définition même. Je te réfère entre autres à mes propos sur le sujet et la certitude des 5.4 milliard d'humains qui ont d'autres « certitudes ». Encore une fois, en religion la certitude est uniquement conditionnée par la Foi.

    Tu nie le caractère inspiré de la bible,

    Oui, je me suis expliqué longuement à ce sujet. Le contraire m'apparaît inconciliable.

    Tu laisse entendre que l'on remanie constamment les écritures,
    Je me suis repris sur le terme constant qui n'est effectivement pas juste.
    Le terme ponctuel est approprié. Quant à cet état de fait, ce n'est même discutable.

    Tu laisse entendre que la pensée christique n'est qu'une tangente des mythologies antérieures,
    Tangente en ce sens qu'elle touche à d'autres mythologies à fondement christique (emprunts plus ou moins direct selon certains mythes). Sujet en développement plus bas.

    Tu affirme que les mythologies anciennes sont d'obédiences christiques,
    Je n'affirme rien, je constate. Et encore une fois le mot christique désigne d'abord et avant tout la notion de sauveur.

    Tu affirme que seule la foi sauve,
    Cela me semble conforme aux enseignements des Écritures et notamment à la conception de Saint-Paul.

    Tu oppose Paul à Jacques,
    C'est eux qui le font. Relire les Épitres en question (et on attend ta réponse à ce sujet)

    Tu semble te complaire dans l'antichristianisme de Nietzsche,
    Complaire? Non. Mais en bon intellectuel, je suis ouvert à écouter toute représentation sérieusement étayée pour la confronter, la «déexpliquer » ou encore pour faire mienne, le cas échéant. L'Histoire et l'archéologie ont un rôle fondamental dans la compréhension des dogmes établis et de leurs fondements réels

    Tu ne vois aucune relation entre la première alliance et la nouvelle (bon ta position a évolué depuis),

    Faux. Je constates que tu ne m'a pas lu vraiment sur le sujet car c'est bien le contraire. Je t'ai d'ailleurs expliqué de long en large ma conception du lien entre l'ancienne Alliance et la Nouvelle. En fait, je croyais plutôt que c'était toi qui avait évolué sur la question à la suite de nos discussions.


    Tu laisse entendre des relations sexuelles entre Marie-Madeleine et Jésus,

    Je ne peux l'affirmer. Cependant, rien ne s'y opposerait en soit et ne chjangerait rien au message du Christ.


    Tu laisse entendre que les juifs, n’ayant pas la foi, sont nécessairement destinés à la déchéance des Ténèbres (bon ta position a évolué depuis).
    Je maintiens toujours cette position. D'ailleurs nous en avons reparler hier. Je t'ai fais confirmer quye la Foi est essentielle au Salut en dépit qu'elle doit être accompagnée des oeuvres telle que tu le crois en te rclament de Jacques. Or, je t'ai indiquer que la Foi passe nécessairement par la croyance sincère en la Trinité. Les juifs n'ayant pas cette croyance n'ont donc pas la Foi. Et sans Foi, point de Salut. Que reste-t-il alors? Les Ténèbres. (évidemment je te pardonne ton égarement ésotérique sur la conversion possible après la mort physique. Je n'en parlerai à personne)

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