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    Marie de Magdala

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    vgauthier


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    Message  vgauthier Dim 20 Jan - 8:13

    Je poursuivrai la réflexion sur la notion de châtiment. Toufefois, j'aimerais ouvrir une seconde discussion sur le cas Marie-Madeleine qui au demeurant n'est pas un prénom de la bible chrétienne. Originaire de Magdala, le second prénom Madeleine est une déformation du mot Magdaléenne. En effet, il arrive que l'on désigne Marie de Magdala par Marie la Magdaléenne. Cessons donc de l'appeler Marie-Madeleine puisque sans fondement réel.

    Ceci étant dit, Marie de Magdala, investie du titre d'Apôtre des Apôtres par le fait d'avoir été le premier Témoin du mystère pascal (la Résurrection) et de la mission qui lui a été confiée par le Christ résussité d'annoncer aux frères la Bonne nouvelle, est un personnage très particulier de l'histoire chrétienne.

    Je suis de ceux qui croient que la relation unique entre Marie et Jésus dépassait celle du disciple au Maître. Certains Apocryphes en témoignent de manière assez directe (rappelons que les Apocryphes, quoique n'ayant pas la valeur de canons pour l'Église, demeurent pour cette dernière des écrits de haute valeur pour la foi). Mais même les évangiles canoniques ouvrent la voie à cette interprétation si l'on conjugue certains passages signifiant, notamment la précipitation de Marie de Magdala au tombeau immédiatement après le Sabat (elle y est aller seule selon Jean, unique évangéliste apôtre des Douze). Mais plus encore, il est absolument saissisant de lire que le Christ lui a commandé de ne plus le toucher car il n'était pas encore monté au Père. La traduction oecuménique du passage indique plutôt mais à tort l'ordre du Christ à Marie de ne pas le retenir. S'agirait-il d'une traduction volontairement établie pour éviter toute ambivalence sur la relation Marie-Jésus? Car en effet, l'appel au sens est grand entre ne plus toucher et ne pas retenir. Et ajoutons que l'évangéliste a utilisé le mot « plus » et non le mot « pas ». Le passage original emporte ainsi l'idée que Marie de Magdala « touchait » Jésus et probablement régulièrement, donnant force aux écrits Apocryphes qui relatent les baisers réguliers sur la bouche échangés entre Marie et Jésus.

    Je me questionne et ne serait absolument pas outré d'un tel état de fait. Plus encore, il révèlerait ostensiblement la condition humaine du Christ lorsque le Verbe s'est fait chair. Mais il y a plus. Il faudra poursuivre...
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    Jacques Laroche
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    Message  Jacques Laroche Lun 21 Jan - 11:51

    vgauthier a écrit:Je poursuivrai la réflexion sur la notion de châtiment. Toufefois, j'aimerais ouvrir une seconde discussion sur le cas Marie-Madeleine qui au demeurant n'est pas un prénom de la bible chrétienne. Originaire de Magdala, le second prénom Madeleine est une déformation du mot Magdaléenne. En effet, il arrive que l'on désigne Marie de Magdala par Marie la Magdaléenne. Cessons donc de l'appeler Marie-Madeleine puisque sans fondement réel.

    Ceci étant dit, Marie de Magdala, investie du titre d'Apôtre des Apôtres par le fait d'avoir été le premier Témoin du mystère pascal (la Résurrection) et de la mission qui lui a été confiée par le Christ résussité d'annoncer aux frères la Bonne nouvelle, est un personnage très particulier de l'histoire chrétienne.

    Je suis de ceux qui croient que la relation unique entre Marie et Jésus dépassait celle du disciple au Maître. Certains Apocryphes en témoignent de manière assez directe (rappelons que les Apocryphes, quoique n'ayant pas la valeur de canons pour l'Église, demeurent pour cette dernière des écrits de haute valeur pour la foi). Mais même les évangiles canoniques ouvrent la voie à cette interprétation si l'on conjugue certains passages signifiant, notamment la précipitation de Marie de Magdala au tombeau immédiatement après le Sabat (elle y est aller seule selon Jean, unique évangéliste apôtre des Douze). Mais plus encore, il est absolument saissisant de lire que le Christ lui a commandé de ne plus le toucher car il n'était pas encore monté au Père. La traduction oecuménique du passage indique plutôt mais à tort l'ordre du Christ à Marie de ne pas le retenir. S'agirait-il d'une traduction volontairement établie pour éviter toute ambivalence sur la relation Marie-Jésus? Car en effet, l'appel au sens est grand entre ne plus toucher et ne pas retenir. Et ajoutons que l'évangéliste a utilisé le mot « plus » et non le mot « pas ». Le passage original emporte ainsi l'idée que Marie de Magdala « touchait » Jésus et probablement régulièrement, donnant force aux écrits Apocryphes qui relatent les baisers réguliers sur la bouche échangés entre Marie et Jésus.

    Je me questionne et ne serait absolument pas outré d'un tel état de fait. Plus encore, il révèlerait ostensiblement la condition humaine du Christ lorsque le Verbe s'est fait chair. Mais il y a plus. Il faudra poursuivre...
    Pourrais-tu me fournir des documents à l'appui de cette assertion?
    Je ne nie pas une certaine valeur historique de ces écrits qui permet de comprendre le contexte de l'époque et également ce qu'ils peuvent nous apporter dans la compréhension de la gnose entre autre, mais je ne vois pas la "haute valeur pour la foi", ces écrits n'étant pas inspiré et contenant bon nombre d'hérésies.
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    Message  Jacques Laroche Lun 21 Jan - 12:40

    vgauthier a écrit:Je poursuivrai la réflexion sur la notion de châtiment. Toufefois, j'aimerais ouvrir une seconde discussion sur le cas Marie-Madeleine qui au demeurant n'est pas un prénom de la bible chrétienne. Originaire de Magdala, le second prénom Madeleine est une déformation du mot Magdaléenne. En effet, il arrive que l'on désigne Marie de Magdala par Marie la Magdaléenne. Cessons donc de l'appeler Marie-Madeleine puisque sans fondement réel.

    Ceci étant dit, Marie de Magdala, investie du titre d'Apôtre des Apôtres par le fait d'avoir été le premier Témoin du mystère pascal (la Résurrection) et de la mission qui lui a été confiée par le Christ résussité d'annoncer aux frères la Bonne nouvelle, est un personnage très particulier de l'histoire chrétienne.

    Je suis de ceux qui croient que la relation unique entre Marie et Jésus dépassait celle du disciple au Maître. Certains Apocryphes en témoignent de manière assez directe (rappelons que les Apocryphes, quoique n'ayant pas la valeur de canons pour l'Église, demeurent pour cette dernière des écrits de haute valeur pour la foi). Mais même les évangiles canoniques ouvrent la voie à cette interprétation si l'on conjugue certains passages signifiant, notamment la précipitation de Marie de Magdala au tombeau immédiatement après le Sabat (elle y est aller seule selon Jean, unique évangéliste apôtre des Douze). Mais plus encore, il est absolument saissisant de lire que le Christ lui a commandé de ne plus le toucher car il n'était pas encore monté au Père. La traduction oecuménique du passage indique plutôt mais à tort l'ordre du Christ à Marie de ne pas le retenir. S'agirait-il d'une traduction volontairement établie pour éviter toute ambivalence sur la relation Marie-Jésus? Car en effet, l'appel au sens est grand entre ne plus toucher et ne pas retenir. Et ajoutons que l'évangéliste a utilisé le mot « plus » et non le mot « pas ». Le passage original emporte ainsi l'idée que Marie de Magdala « touchait » Jésus et probablement régulièrement, donnant force aux écrits Apocryphes qui relatent les baisers réguliers sur la bouche échangés entre Marie et Jésus.

    Je me questionne et ne serait absolument pas outré d'un tel état de fait. Plus encore, il révèlerait ostensiblement la condition humaine du Christ lorsque le Verbe s'est fait chair. Mais il y a plus. Il faudra poursuivre...
    Je ne comprends pas, ou plutôt je comprends très bien ou tu veux en venir, mais cela ne tiens pas la route.

    Voici plusieurs traductions de Jean 20,17 ou il est questions de "retenir", "toucher", "s'accrocher", "se cramponner":
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    donc aucune tentative d'ambivalence dans ce texte. Je ne comprends pas comment tu peux associer le fait de toucher quelqu'un que l'on a l'habitude de côtoyer régulièrement à un acte sexuel de baiser.

    Voici un autre passage ou une femme touche Jésus; j'espère que tu ne me dira pas qu'elle cherchait à l'embrasser:
    Luc 8, 43-48
    43 Or une femme, atteinte d'un flux de sang depuis douze années, et que nul n'avait pu guérir,44 s'approcha par derrière et toucha la frange de son manteau ; et à l'instant même son flux de sang s'arrêta.45 Mais Jésus dit : “Qui est-ce qui m'a touché ? ” Comme tous s'en défendaient, Pierre dit : “Maître, ce sont les foules qui te serrent et te pressent.”46 Mais Jésus dit : “Quelqu'un m'a touché ; car j'ai senti qu'une force était sortie de moi.”47 Se voyant alors découverte, la femme vint toute tremblante et, se jetant à ses pieds, raconta devant tout le peuple pour quel motif elle l'avait touché, et comment elle avait été guérie à l'instant même.48 Et il lui dit : “Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix.”
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    Message  vgauthier Mar 22 Jan - 8:08

    Oui, je me suis gouré dans mes reprises de texte. Effectivement, seuls les écrits canoniques ont une haute valeur pour la foi. Les apocryphes ont une certaine valeur historique, voilà mon propos corrigé. Et c'est là que je poursuis mon texte car la relation «humaine» entre Marie de Magdala et Jésus ne relève pas de la foi mais du constat (historicité). Et puis, je le répète, c'est la congugaison des écrits canoniques et apocryphes concernant la relation de Marie de Magdala avec Jésus qui m'amène à croire cette conclusion. Mais la Foi est-elle certitude comme je le demandais en questionnement? Non, bien sûr, c'est d'ailleurs antinomique.

    Je trouve tout de même curieux que tu écrives, de manière péremptoire, qu'il n'y a aucune ambivalence sur le Noli me tangere. La référence même aux diverses traduction biblique indique assez clairement cette ambivalence. D'accord pour le mot «plus». Ce serait plutôt «pas». Mais dans son contexte (car il faut lire tout cela en contexte), la probabilité d'une relation «humaine» entre Jésus fait homme et Marie de Magadala existe. Rien ne s'y opposerait en contradiction avec la Parole.

    D'ailleurs, ton passage que je connais bien de Luc n'a rien de démonstratif ici. Le toucher furtif de cette femme est totalement différent et hors contexte de la relation Marie-Jésus. Tu le sais bien. Ne noie pas le poisson comme dirait un de nos éminents membres.

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    Message  Jacques Laroche Mar 22 Jan - 12:52

    vgauthier a écrit:Oui, je me suis gouré dans mes reprises de texte. Effectivement, seuls les écrits canoniques ont une haute valeur pour la foi. Les apocryphes ont une certaine valeur historique, voilà mon propos corrigé. Et c'est là que je poursuis mon texte car la relation «humaine» entre Marie de Magdala et Jésus ne relève pas de la foi mais du constat (historicité).

    J’ai bien dit dans le cadre d’une compréhension du contexte de l’époque et des doctrines véhiculées à cette époque comme la gnose, je n’ai certainement pas affirmé que les écrits apocryphes transmettaient l’historicité des événements de la vie de Jésus. D’ailleurs ces écrits (une bonne cinquantaine), ont été écrits très tardivement, au deuxième et troisième siècle. Pour reprendre une image d’aujourd’hui, cela ressemble aux revues à potins qui ne font que reprendre des photos de paparazzi en y adossant des histoires ou anecdotes futiles et sans vérification. Je ne nie pas que cela se vends bien et que, curiosité oblige, suscite chez son lecteur une imagination débordante.

    Et puis, je le répète, c'est la congugaison des écrits canoniques et apocryphes concernant la relation de Marie de Magdala avec Jésus qui m'amène à croire cette conclusion. Mais la Foi est-elle certitude comme je le demandais en questionnement? Non, bien sûr, c'est d'ailleurs antinomique.

    Antinomique?
    Je ne sais pas d’ou tu sors cette antinomie entre « foi » et « certitude », mais cela ressemble à une posture luthérienne qui cherche à effectuer une dichotomie entre foi et raison. La foi est hautement une certitude, une adhérence de l’intelligence à Dieu qui se révèle. Il ne s’agit certainement pas d’effectuer un choix entre foi ou raison comme si l’un excluait l’autre (erreur de type « monophysiste »).





    Je trouve tout de même curieux que tu écrives, de manière péremptoire, qu'il n'y a aucune ambivalence sur le Noli me tangere. La référence même aux diverses traduction biblique indique assez clairement cette ambivalence. D'accord pour le mot «plus». Ce serait plutôt «pas». Mais dans son contexte (car il faut lire tout cela en contexte), la probabilité d'une relation «humaine» entre Jésus fait homme et Marie de Magadala existe.

    La prochaine fois que je te rencontrerai, j’y penserai à deux fois avant de te toucher. Razz affraid
    Rien ne s'y opposerait en contradiction avec la Parole.

    D'ailleurs, ton passage que je connais bien de Luc n'a rien de démonstratif ici. Le toucher furtif de cette femme est totalement différent et hors contexte de la relation Marie-Jésus. Tu le sais bien. Ne noie pas le poisson comme dirait un de nos éminents membres.

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    Message  vgauthier Mar 22 Jan - 19:19

    Tu es par trop intransigeant en regard des écrits apocryphes. Il est démontré et reconnu que dans les premiers siècles du christianisme, les écrits événementiels ont été très nombreux, plusieurs s'étant également perdus. Ils n'ont pas été considérés dans le canon de l'Église chrétienne, celle des hommes dont j'ai appris à me méfier à certains égards, soit. Cependant, les évènements de l'époque étaient assez rapprochés pour que la tradition écrite ou orale aillent une valeur plus grande en termes d'historicité, cela va de soit. D'ailleurs, tu sembles revenir sur tes propres écrits : Je ne nie pas une certaine valeur historique de ces écrits qui permet de comprendre le contexte de l'époque .

    Le bouillonnement intellectuel qu'a provoqué la venue de Jésus et de son histoire terrestre est indéniable et l'on ne saurait ignorer l'ensemble des récits historiques pour ne retenir que ceux qui collent le mieux aux dogmes de cette Église naissante et surtout dictés par l'homme fort de la situation, Paul de Tarse. L'inspiration divine prêtée aux écrits canoniques n'est pas une notion que j'achète. Si tel avait été le cas, les écrits canoniques, autant de l'Ancien comme du Nouveau Testament ne recèleraient pas une seule erreur, une seule ambiguité, une seule contradiction, une seule invraisemblance. Or, ces écrits en sont truffés. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ont tous été rédigés post-évènements par des hommes de bonne volonté et remplis de Foi, il va sans dire, mais des hommes quand même. Dieu lui ne se trompe pas. Et son inspiration pas davantage.

    Mais plus encore, si tu tiens réellement à te coller sur la contemporanéité des évènements historiques du temps de Jésus, il faudra que tu nous explique pourquoi les très fondamentaux écrits de la mer Morte (Qumran) ne relatent strictement rien sur un certain Jésus de Nasareth ou quelque trace que ce soit en rapport avec ce qui, de loin, constitue tout de même les évènements les plus importants de l'humanité. Ainsi, 900 manuscrits rédigés entre le IIIe siècle avant Jésus-Christ et le Ier siècle après Jésus-Christ. Et leur déchiffrement n'a pas été confié aux derniers des crétins, comme tu le sais. À telle enseigne d'ailleurs que la lenteur suspecte du dévoilement final après 53 ans de rétention a fait dire au professeur Geza Vermes l'affirmation devenue célèbre qu'il s'agissait là du « scandale académique du XXième siècle ». On repassera donc pour l'analogie des revues à potins.

    Antinomique maintenant. Mais bien évidemment! En quoi pouvons assimiler croyance religieuse et certitude comme étant en ligne droite? Et le MYSTÈRE de la Foi, prétend-tu l'avoir décoder? Peut-on avoir une certitude sur un mystère? Nous sommes 1.6 milliards de chrétiens sur cette terre qui compte près de 7 milliards d'individus. Les 5.4 milliards résiduels croient également à d'autres certitudes, d'autres dieux, d'autres prophètes et beaucoup ont également la certitude que toute religion est « opium du peuple ». Il y a donc nécessairement dichcotomie entre foi et raison, entre foi et certitude puisque la raison (c'est-à-dire « l'explication ») est conditionnée par la foi. On explique ainsi la nature de l'homme, de l'âme et de la Création.

    J'y reviendrai dans un autre écrit pour développer.

    Bon, quant au « toucher », le seul dont il faut se méfier est celui du docteur qui s'approche avec des gants transparents.
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    Message  Jacques Laroche Mer 23 Jan - 16:34

    vgauthier a écrit:


    Mais plus encore, si tu tiens réellement à te coller sur la contemporanéité des évènements historiques du temps de Jésus, il faudra que tu nous explique pourquoi les très fondamentaux écrits de la mer Morte (Qumran) ne relatent strictement rien sur un certain Jésus de Nasareth ou quelque trace que ce soit en rapport avec ce qui, de loin, constitue tout de même les évènements les plus importants de l'humanité. Ainsi, 900 manuscrits rédigés entre le IIIe siècle avant Jésus-Christ et le Ier siècle après Jésus-Christ. Et leur déchiffrement n'a pas été confié aux derniers des crétins, comme tu le sais. À telle enseigne d'ailleurs que la lenteur suspecte du dévoilement final après 53 ans de rétention a fait dire au professeur Geza Vermes l'affirmation devenue célèbre qu'il s'agissait là du « scandale académique du XXième siècle ». On repassera donc pour l'analogie des revues à potins.


    C’est simple et tu donne la réponse toi-même : les écrits de Qumran ont été écrits entre 300 avant Jésus-Christ et le milieu du premier siècle (les écrits de Qumran ont été cachés avant la destruction du temple en l’an 70).
    Tandis que les écrits du Nouveau Testament ont été écrits dans la deuxième moitié du 1er siècle (entre l’an 50 et l’an 100). Alors comment veut-tu que l’on retrouve des événements mis par écrits à l’époque ou l’on cachait ces écrits de la domination romaine (climat très agité avec la destruction du temple).

    D’ailleurs la datation de la très grande majorité des écrits de Qumran est antérieur à la venue du Christ.

    Quand à la lenteur suspecte, ce ne sont que les fragments de la grotte 4 qui provoquèrent la controverse autour de la découverte de l'ensemble des manuscrits. Et il n'est pas vrai de dire que l'on a appliqué une rétention de 53 ans avant de les rendre disponibles à la communauté sicentifiques (comme tu le laisse sous-entendre). Comme le dit Francis Daoust,"l'équipe originale chargée de reconstituer cet impressionnant casse-tête n'était composée que de sept membres. Le travail monumental de description, d'assemblage, d'analyse de ces innombrables fragments représentait une tâche démesurée pour une si petite équipe. Bien que les manuscrits des autres grottes furent publiés dans des délais raisonnables, le retard dans la publication des manuscrits de la grotte 4 provoqua la suspicion de la presse populaire. Sachant que ces manuscrits dataient des débuts de l'ère chrétienne, on croyait qu'ils comportaient des éléments gênants, voire compromettants, pour l'Église chrétienne et que le Vatican cherchait à cacher leur contenu. Bien que ces allégations se soient révélées être fausses, elles contribuèrent cependant, avec le mécontentement grandissant des chercheurs dans le domaine, à l'affranchissement et l'accélération de la publication de ces textes. En 1990, l'équipe éditoriale officielle fut élargie à une trentaine de chercheurs et l'accès aux photographies des textes fut donné à d'autres chercheurs. Aujourd'hui, l'édition officielle des textes est pratiquement complétée."

    Tu ne devrais pas te laisser prendre par des théories du complot tirées de revues à potin.
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    Message  vgauthier Jeu 24 Jan - 18:00

    D'abord, les écrits de la mer Morte ne s'arrête pas à la première moitié du 1er siècle mais à la fin de celui-ci, donc, 100 ans après les événements. Ça fait pas de temps pour écrire sur des événement si exceptionnellement extraordinaires si on devait les relater. Or, RIEN!!! Moins que RIEN!!!! Comment expliquer cela? Ce n'est même pas concevable dans les circonstances.

    De plus, je ne vois absolument pas le rapport avec le fait que ces écrits aient été cachés??? Qu'ils aient été cachés ou non, qu'est-ce que cela change s'ils sont historiquement de très grande valeur et que l'on constate qu'il n'y a rien sur un certain Jésus de Nasareth et son extraordinaire parcours? Qu'est-ce dire??

    Maintenant que l'on a découvert ces fameux écrits, que les a déchiffrés, que doit-on penser de ce néant christique?

    Allez, répond.
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    Message  vgauthier Jeu 24 Jan - 18:02

    Ajout correctif : Ça fait pas mal de temps...
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    Message  Jacques Laroche Jeu 24 Jan - 19:05

    vgauthier a écrit:D'abord, les écrits de la mer Morte ne s'arrête pas à la première moitié du 1er siècle mais à la fin de celui-ci, donc, 100 ans après les événements. Ça fait pas de temps pour écrire sur des événement si exceptionnellement extraordinaires si on devait les relater. Or, RIEN!!! Moins que RIEN!!!! Comment expliquer cela? Ce n'est même pas concevable dans les circonstances.

    De plus, je ne vois absolument pas le rapport avec le fait que ces écrits aient été cachés??? Qu'ils aient été cachés ou non, qu'est-ce que cela change s'ils sont historiquement de très grande valeur et que l'on constate qu'il n'y a rien sur un certain Jésus de Nasareth et son extraordinaire parcours? Qu'est-ce dire??

    Maintenant que l'on a découvert ces fameux écrits, que les a déchiffrés, que doit-on penser de ce néant christique?

    Allez, répond.
    Là, il va falloir que tu sois plus précis sur les dits textes en question qui auraient été écrits entre l'an 50 et 100 après Jésus-Christ.
    Sur Wikipédia je trouve ceci:
    Datation des textes:
    « L'ensemble des pièces découvertes représente quelque huit cent cinquante écrits ou livres différents. La datation, celle de la copie et non de la rédaction première, oscille entre le IIIe siècle av. J.-C. et le milieu du Ier siècle chrétien».
    Le plus ancien texte biblique, trouvé à Qumrân, est probablement un fragment d'un rouleau des livres de Samuel, datant du milieu ou de la fin du iiie siècle av. J.-C..
    Le rouleau d'Isaïe A, le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique (Livre d'Isaïe) a été confectionné au iie siècle av. J.-C..
    Au-delà de la date de l'écriture des documents retrouvés se pose la question de la date de leur dissimulation. Pour Daniel Stoekl Ben Ezra, historien des religions et chargé de recherche au CNRS, « "l'analyse des deux tiers des manuscrits nous a permis de constater que des documents plus récents et d'autres plus anciens d'environ cinquante à soixante-dix ans ont été retrouvés ensemble, dans les mêmes grottes". [...] Il est communément admis que l'ensemble des documents a été caché dans les grottes aux alentours de 68, [...] au moment de la première révolte juive contre les romains. [...] Il va falloir désormais tenir compte de l'existence de [...] deux bibliothèques qui, de surcroît, ont peut-être été cachées à deux moments différents. Non seulement en 68 [...], mais aussi environ soixante-dix ans plus tôt  ».
    Quand au fait que les documents furent cachés pour échapper à la destruction par les romains, en 68 de notre ère et également pour une autre partie des documents soixante-dix ans plus tôt, comme il est communément admis, cela confirme, contrairement à ton assertion, qu'il n'y a pas d'écrits postérieur à l'an 50 de notre ère.

    Le néant christique s'explique donc très facilement si, comme je te l'ai dit, les écrits du nouveau testament sont postérieurs à l'an 50 de notre ère, comme la majorité des biblistes s'entendent. Le Christ ayant commencé sa vie publique vers l'an 30, et qui ne dura que 3 ans, il reste à voir quel impact a eu un si court passage sur la mémoire collective du peuple juif en général qui n'a pas adhéré à son enseignement et à sa personne.

    Si tu peux m'en dire un peu plus sur les fameux documents dont la datation seraient proche de la fin du premier siècle de notre ère, cela m'intéresse beaucoup. Basketball
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    Message  vgauthier Jeu 24 Jan - 20:26

    Manuscrits de la mer Morte [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Fragments de rouleaux exposés au Musée archéologique d'Amman en Jordanie
    Les manuscrits de la mer Morte, également appelés manuscrits de Qumrân, sont une série de parchemins et de fragments de papyrus bibliques retrouvés entre 1947 et 1956 à proximité du site de Qumrân, alors en Transjordanie. La découverte officielle de ces 900 manuscrits rédigés entre le IIIe siècle av. J.-C. et le Ier siècle apr. J.-C. a été faite dans onze grottes où ils avaient été entreposés. Les manuscrits bibliques hébreux de la mer Morte sont antérieurs de plusieurs siècles aux plus anciens textes connus jusqu’alors et présentent un intérêt considérable pour la science biblique. On estime aujourd'hui qu'il y avait environ 850 rouleaux dont on a retrouvé plus de 15000 fragments.


    Même si je conviens effectivement que la grande majorité des écrits de la mer Morte sont antérieurs au début de la vie publique de Jésus, il est vraiment étonnant qu'aucun écrit n'en parle. Et même encore si on prend l'hypothèse du demi siècle après JC plutôt qu'un siècle. Peut-être as-tu raison tout de même. Cela fait court. En tout cas, que ces écrits ne disent rien cela ne change aucunement ma Foi en Jésus et son histoire.
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    Message  vgauthier Jeu 24 Jan - 20:35

    Par ailleurs, les choses ne sont pas aussi claires que tu l'exposes relativement au motif qui a conduit les juifs à cacher les écrits de Qumran. Les spécialistes sur la questions semblent indiquer que Khirbet Qumran était un lieu regroupant des ultra-orthodoxe (esséniens) en désaccord avec l'approche religieuse pratiquée au Temple. Selon certains spécialistes, ces grottes servaient de bibliothèque et non de caches contre les romains.
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    Message  vgauthier Jeu 24 Jan - 20:51

    Après recherche, je crois que tu as raison. Le même site indique plus loin la moitié du 1er siècle après JC. Mais ce sont mes autres recherches qui indique de sources différentes que les écrits de Qumran vont jusquà la premi`re moitié du 1er siècle.
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    Message  Jacques Laroche Ven 15 Fév - 13:21

    Saint Glinglin a écrit:Marie de Magdala et Marie mère de Jésus ne sont qu'une et même personne.

    Je vous défie de prouver le contraire par la lecture des Evangiles.

    D'ailleurs "magdala" est un participe du verbe "gadal" signifiant "élever (un enfant)".
    Bonjour Saint Glinglin, nous voyons dans ce verset 3 femmes au pied de la croix, Marie mère de Jésus, Marie femme de Clopas et Marie de Magdala:

    "Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : “Femme, voici ton fils.”27 Puis il dit au disciple : “Voici ta mère.” Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit comme sienne." (Jean 19, 25-27)

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    vgauthier


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    Marie de Magdala Empty Re: Marie de Magdala

    Message  vgauthier Sam 16 Fév - 8:58

    Vous avez là une affirmation qui mérite réflexion. J'y reviendrai sûrement.
    Et bienvenue sur Disputatio.
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    Jacques Laroche
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    Marie de Magdala Empty Re: Marie de Magdala

    Message  Jacques Laroche Sam 16 Fév - 10:32

    Du grand n'importe quoi que de prétendre que Marie de Magdala soit la mère de Jésus, elle dont 7 démons ont été extirpés:

    Luc 8,1-3
    Et il advint ensuite qu’il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui,2 ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d’esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons,3 Jeanne, femme de Chouza, intendant d’Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.

    D'ailleurs Marie Madeleine n'apparaît qu'à partir d'un certains moment dans la vie publique du Christ. On n'entends pas parler d'elle dans l'enfance ou avant la vie publique du Christ dans la trentaine.

    Quand à Marie, mère de Jésus, elle est toujours nommé "Marie" sans aucun autre qualificatif dans les évangiles.

    Voici les différents passages:

    "Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu’ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l’Esprit Saint."
    Mathieu 1,18

    "Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l’astre, qu’ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu’à ce qu’il vînt s’arrêter au-dessus de l’endroit où était l’enfant.10 A la vue de l’astre ils se réjouirent d’une très grande joie.11 Entrant alors dans le logis, ils virent l’enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l’or, de l’encens et de la myrrhe."
    Mathieu 2,9-11

    “D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ?55 Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier ? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?"
    Mathieu 13,54-55

    "D’où cela lui vient-il ? Et qu’est-ce que cette sagesse qui lui a été donnée et ces grands miracles qui se font par ses mains ?3 Celui-là n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ?"
    Marc 6,2-3

    "Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,27 à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.28 Il entra et lui dit : “Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi.”29 A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.30 Et l’ange lui dit : “Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu."
    Luc 1,26-30

    "En ces jours-là, Marie partit et se rendit en hâte vers la région montagneuse, dans une ville de Juda.40 Elle entra chez Zacharie et salua Elisabeth.41 Et il advint, dès qu’Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l’enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie d’Esprit Saint.42 Alors elle poussa un grand cri et dit : “Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !43 Et comment m’est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?44 Car, vois-tu, dès l’instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l’enfant a tressailli d’allégresse en mon sein.45 Oui, bienheureuse celle qui a cru en l’accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur ! “46 Marie dit alors : “Mon âme exalte le Seigneur,47 et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon sauveur,48 parce qu’il a jeté les yeux sur l’abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,49 car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom,50 et sa miséricorde s’étend d’âge en âge sur ceux qui le craignent.51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.54 Il est venu en aide à Israël, son serviteur, se souvenant de sa miséricorde, –55 selon qu’il l’avait annoncé à nos pères – en faveur d’Abraham et de sa postérité à jamais ! “56 Marie demeura avec elle environ trois mois, puis elle s’en retourna chez elle."
    Luc 1,39-56

    "Or, il advint, en ces jours-là, que parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de tout le monde habité.2 Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.3 Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville.4 Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s’appelle Bethléem, – parce qu’il était de la maison et de la lignée de David –5 afin de se faire recenser avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.6 Or il advint, comme ils étaient là, que les jours furent accomplis où elle devait enfanter.7 Elle enfanta son fils premier-né, l’enveloppa de langes et le coucha dans une crèche, parce qu’ils manquaient de place dans la salle.8 Il y avait dans la même région des bergers qui vivaient aux champs et gardaient leurs troupeaux durant les veilles de la nuit.9 L’Ange du Seigneur se tint près d’eux et la gloire du Seigneur les enveloppa de sa clarté ; et ils furent saisis d’une grande crainte.10 Mais l’ange leur dit : “Soyez sans crainte, car voici que je vous annonce une grande joie, qui sera celle de tout le peuple :11 aujourd’hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David.12 Et ceci vous servira de signe : vous trouverez un nouveau-né enveloppé de langes et couché dans une crèche.”13 Et soudain se joignit à l’ange une troupe nombreuse de l’armée céleste, qui louait Dieu, en disant :14 “Gloire à Dieu au plus haut des cieux et sur la terre paix aux hommes objets de sa complaisance ! “15 Et il advint, quand les anges les eurent quittés pour le ciel, que les bergers se dirent entre eux : “Allons jusqu’à Bethléem et voyons ce qui est arrivé et que le Seigneur nous a fait connaître.”16 Ils vinrent donc en hâte et trouvèrent Marie, Joseph et le nouveau-né couché dans la crèche.17 Ayant vu, ils firent connaître ce qui leur avait été dit de cet enfant ;18 et tous ceux qui les entendirent furent étonnés de ce que leur disaient les bergers.19 Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur.20 Puis les bergers s’en retournèrent, glorifiant et louant Dieu pour tout ce qu’ils avaient entendu et vu, suivant ce qui leur avait été annoncé."
    Luc 2,1-20

    "Son père et sa mère étaient dans l’étonnement de ce qui se disait de lui.34 Syméon les bénit et dit à Marie, sa mère : “Vois ! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d’un grand nombre en Israël ; il doit être un signe en butte à la contradiction, –35 et toi-même, une épée te transpercera l’âme ! – afin que se révèlent les pensées intimes de bien des coeurs.”"
    Luc 2,33-35


    Les autres Marie dont nous parle les évangiles, et qui portent des qualificatifs, ne se rencontrent que dans la vie publique de Jésus, et jamais avant.

    Voici les citations:

    "Quant au centurion et aux hommes qui avec lui gardaient Jésus, à la vue du séisme et de ce qui se passait, ils furent saisis d’une grande frayeur et dirent : “Vraiment celui-ci était fils de Dieu ! “55 Il y avait là de nombreuses femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée et le servaient,56 entre autres Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée."
    Mathieu 27,54-56

    "Après le jour du sabbat, comme le premier jour de la semaine commençait à poindre, Marie de Magdala et l’autre Marie vinrent visiter le sépulcre."
    Mathieu 28,20

    "Voyant qu’il avait ainsi expiré, le centurion, qui se tenait en face de lui, s’écria : “Vraiment cet homme était fils de Dieu ! “40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,41 qui le suivaient et le servaient lorsqu’il était en Galilée ; beaucoup d’autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem."
    Marc 15,39-41

    "Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des aromates pour aller oindre le corps.2 Et de grand matin, le premier jour de la semaine, elles vont à la tombe, le soleil s’étant levé.3 Elles se disaient entre elles : “Qui nous roulera la pierre hors de la porte du tombeau ? “4 Et ayant levé les yeux, elles virent que la pierre avait été roulée de côté : or elle était fort grande.5 Etant entrées dans le tombeau, elles virent un jeune homme assis à droite, vêtu d’une robe blanche, et elles furent saisies de stupeur.6 Mais il leur dit : “Ne vous effrayez pas. C’est Jésus le Nazarénien que vous cherchez, le Crucifié : ils est ressuscité, il n’est pas ici. Voici le lieu où on l’avait mis.7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre, qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit.”8 Elles sortirent et s’enfuirent du tombeau, parce qu’elles étaient toutes tremblantes et hors d’elles-mêmes. Et elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur…9 Ressuscité le matin, le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie de Magdala dont il avait chassé sept démons."
    Marc 16,1-10

    "Et il advint ensuite qu’il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui,2 ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d’esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons,3 Jeanne, femme de Chouza, intendant d’Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens."
    Luc 8,1-3

    "Comme ils faisaient route, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.39 Celle-ci avait une soeur appelée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole."
    Luc 10,38-39

    "A leur retour du tombeau, elles rapportèrent tout cela aux Onze et à tous les autres.10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres ;11 mais ces propos leur semblèrent du radotage, et ils ne les crurent pas."
    Luc 24,9-11

    "A son arrivée, Jésus trouva Lazare dans le tombeau depuis quatre jours déjà.18 Béthanie était près de Jérusalem, distant d’environ quinze stades,19 et beaucoup d’entre les Juifs étaient venus auprès de Marthe et de Marie pour les consoler au sujet de leur frère.20 Quand Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla à sa rencontre, tandis que Marie restait assise à la maison."
    Jean 11,17-20

    "Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : “Femme, voici ton fils.”27 Puis il dit au disciple : “Voici ta mère.” Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit comme sienne."
    Jean 19,25-27

    "Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala vient de bonne heure au tombeau, comme il faisait encore sombre, et elle aperçoit la pierre enlevée du tombeau.2 Elle court alors et vient trouver Simon-Pierre, ainsi que l’autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : “On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l’a mis.”3 Pierre sortit donc, ainsi que l’autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.4 Ils couraient tous les deux ensemble. L’autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.5 Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n’entra pas.6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.8 Alors entra aussi l’autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.9 En effet, ils ne savaient pas encore que, d’après l’Ecriture, il devait ressusciter d’entre les morts.10 Les disciples s’en retournèrent alors chez eux.11 Marie se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Or, tout en pleurant, elle se pencha vers l’intérieur du tombeau12 et elle voit deux anges, en vêtements blancs, assis là où avait reposé le corps de Jésus, l’un à la tête et l’autre aux pieds.13 Ceux-ci lui disent : “Femme, pourquoi pleures-tu ? ” Elle leur dit : “Parce qu’on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a mis.”14 Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c’était Jésus.15 Jésus lui dit : “Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Le prenant pour le jardinier, elle lui dit : “Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai.”16 Jésus lui dit : “Marie ! ” Se retournant, elle lui dit en hébreu : “Rabbouni” – ce qui veut dire : “Maître.”17 Jésus lui dit : “Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.”18 Marie de Magdala vient annoncer aux disciples qu’elle a vu le Seigneur et qu’il lui a dit cela."
    Jean 20,1-18
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    Message  Jacques Laroche Sam 16 Fév - 10:43

    vgauthier a écrit:Vous avez là une affirmation qui mérite réflexion. J'y reviendrai sûrement.
    Et bienvenue sur Disputatio.
    Il s'agit d un troll comme il s'en rencontre des tonnes sur les forum de discussion. Je l'ai banni du forum car je n'ai pas l'intention d'argumenter sur autant d'insignifiances dont le seul but est de provoquer. J'ai l'adresse de son forum si tu veux malgré tout monologuer avec lui.
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    Message  vgauthier Lun 18 Fév - 18:47

    Non, je voulais lui tendre une perche. T'as bien fait

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