À commenter

Il faut bien comprendre l'envers de la médaille si on veut défendre l'avers de celle-ci.

Une telle polémique a existé dès le commencement du christianisme, et les écrits des «pères de l'église» eux-mêmes indiquent suffisamment qu'ils s'étaient constamment trouvés dans la nécessité de défendre ce que l'intelligentsia « païenne » regardait comme une fable absurde et forgée de toutes pièces sans le moindre commencement de preuve historique. Du point de vue des non-chrétiens, le Nouveau Testament pouvait être légitimement qualifié d'ensemble de «fictions d'évangile» - titre d'un ouvrage de Randel Helms, Fictions d'Évangile. - Un exemple parmi d'autres, certainement le mieux connu : Celse. - ROUGIER Louis, Celse ou Le conflit de la civilisation antique et du christianisme primitif, éd. du Siècle, coll. Les Maîtres de la pensée antichrétienne, 1925, XXXIII-440 p.- où l'auteur s'est attaché à la reconstitution du Discours vrai de Celse, la faisant précéder d'une importante introduction, à partir des fragments et des résumés conservés par Origène. Celse y défendait le point de vue de la critique éclairée, contre l'esprit de secte qui était indiscutablement celui du christianisme à ses origines. L’empereur Julien, qualifié d'apostat par l'Eglise, succédant aux empereurs "chrétiens" constantiniens, réautorisa les cultes païens, et affirma : "Si quelqu’un veut savoir la vérité en ce qui vous concerne, chrétiens, il saura que votre impiété est partiellement constituée de l’audace juive, et aussi de l’indifférence et du sens de la confusion des Gentils, et que vous avez mélangé non pas leurs meilleures, mais leurs pires caractéristiques." Une fois mort, c'est l'Eglise de Rome qui s'imposa et les historiens chrétiens n'ont pas eu beaucoup de contradicteurs pendant les 15 siècles de domination religieuse en Europe, avec l'aide de l'inquisition et des autodafés.

Au siècle dernier, Albert Churchward soutenait déjà que «Les Évangiles canoniques peuvent apparaître comme une collection d'affirmations tirées des mythes et de l'eschatologie des égyptiens» - L'origine et l'évolution de la religion, par Albert Churchward, p. 394.- Dans Contrefaçons dans le christianisme, Joseph Wheless affirme que «Les Évangiles sont tous des contrefaçons sacerdotales postérieures d'un siècle à leurs dates alléguées.» - Contrefaçons dans le christianisme, par J. Wheless, p. XVIII.

- A la recherche du Jésus historique, le docteur Albert Schweitzer a conclu en 1906 à l'impossibilité d'appréhender la réalité du Jésus historique tel que décrit dans les évangiles ; c'est une «fraude de la tradition» élaborée au second siècle avec force dogmes. - Le Secret historique de la vie de Jésus, Albin Michel, 1961.-
La contrefaçon dont faisaient l'objet les textes de référence durant les deux premiers siècles d'existence de l'Église chrétienne était à ce point effrénée et communément répandue qu'une nouvelle expression fut inventée pour la décrire, celle de «fraude pieuse». Les auteurs de certains Évangiles et épîtres «apocryphes» ayant fleuri durant les deux premiers siècles de notre ère ont même admis avoir forgé de toutes pièces de tels documents (Wheless, op. cit.). Une telle tromperie est par ailleurs maintes fois tenue pour légitime par l'Encyclopédie Catholique (ibid.).

Certains des plus «grands» des pères de l'Église, tels qu'Eusèbe de Césarée, saint Iréné ou saint Jérôme, ont été reconnus par leurs propres pairs comme d'incroyables menteurs ayant régulièrement conté leurs propres fictions sur ce que «le Seigneur» aurait dit et fait pendant «Son» séjour allégué parmi les hommes.


L'affirmation selon laquelle Jésus-Christ n'est qu'un personnage mythique peut être établie, non seulement sur la base des travaux des dissidents et des «païens» ayant connu la vérité du christianisme, et qui ont été perfidement réfutés, voire assassinés pour leur opposition aux ecclésiastiques chrétiens et «pères de l'Église» qui dupaient les masses de leurs fictions, mais également par les écrits des chrétiens eux-mêmes, qui révèlent sans discontinuité qu'ils ont toujours su que l'histoire de Jésus-Christ n'était qu'un mythe fondé sur les récits ayant trait à des divinités plus anciennes et qui peuvent être rapportés à la totalité du monde antique alors connu. Dans les faits, c'est le Pape Léon X, qui, averti de la vérité du christianisme en raison de son rang élevé dans la hiérarchie de l'Église, fit cette curieuse déclaration: «Quel bénéfice cette fable du Christ ne nous a-t-elle pas déjà apporté !» (Dictionnaire philosophique de Voltaire) - Cela a été rapporté par Pic de la Mirandole. Et par Spinoza : C'est le jugement qu'en portait le Pape Léon X., comme il parait par ce mot si connu et si hardi dans un siècle où l’esprit philosophique avait fait encore si peu de progrès. « On sait de temps immémorial, disait-il au Cardinal Bembo, combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable ! ».

- L'Encyclopédie des mythes et des secrets, de Barbara Walker, p. 471, citée par le Rév. Taylor, dans son Diegesis (renvoi de bas de page, p. 35) rapporte une version légèrement différente du mot de Léon X (Jean de Médicis): «Il est bien connu combien, de temps immémorial, cette fable du Christ nous a été profitable.» (Lettre au cardinal Bembo). Son troisième successeur, Paul III, alias Alexandre Farnèse, confiera au duc de Mendoza, ambassadeur d'Espagne à Rome que, n'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique du Jésus-Christ de la légende chrétienne, il était dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus.
Preuves qu'on retrouve dans les ouvrages de Robert Ambelain, suivants :
- Jésus et le mortel secret des Templiers,
- La Vie Secrète de Saint Paul,
- Les lourds secrets du Golgotha -(R. Laffont éd., 1972)
Cet historien a fait un long et patient travail de recherche avant d'en conclure à un Jésus très différent de celui qu'a littéralement créé Saul, alias Saint Paul.

Le Petit Robert, dans les vieilles éditions, dit bien que le côté opposé à la face ou avers d'une médaille est appelé le revers. Le mot envers s'oppose à endroit, et il n'y a ni envers ni endroit sur une pièce ou une médaille. Il semble que dans les éditions plus récentes, il mélange envers et revers.

On devra donc d'abord s'entendre sur le fait que le revers d'une médaille ne peut se comprendre comme une opposition pur et simple à l'avers d'une médaille, mais plutôt comme le côté qui ne se voit pas et sur lequel pourrait se trouver des éléments qui ne sont pas en évidence sur la partie visible de la médaille.

L'écrit que tu nous propose est un écrit polémique, une opposition pur et simpe, une antinomie totale qui ne propose pas de mettre en évidence des élements qui apporterait une meilleur compréhension de ce qui se retrouve déjà sur l'avers de la médaille. Par conséquent, il ne cherche qu'à contredire ou nier l'avers de la médaille et ne contribue aucunement à une meilleur compréhension.

Je te laisse donc le soins de le commenter, ce qui nous permettra de voir à quel enseigne tu te loge.

Bon, rappelons immédiatement que je ne loge pas à l'enseigne de ce texte. Cependant, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il s'agisse là que d'une pure négation sans argumentation. Au conraire, c'est justement parce qu'il est bien exposé, avec références à l'appuis. Quand tu indiques que le texte ne contribue pas à une meilleure compréhension, je suis forçé de faire l'avocat du diable et dire, à la décharge de l'auteur, que ce dernier n'avait pas à chercher un sens puisqu'il dénie les écrits bibliques et les taxe de fables.

Mais, avant de poursuivre, il faut que tu prennes connaissance des textes entiers, car l'extrait que j'ai produit est un petit pan sortie du contexte global. Parcours ces textes qui n'ont vraiment rien de stupides étant clair qu'ils sont l'oeuvre d'un grand érudit.

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La discussion savante d'un sujet, surtout aussi complexe que les religions, commande une connaissance parfaite de tous les ponts de vue avant de se positionner sur un seul de ceux-ci.

fable absurde

forgée de toutes pièces

sans le moindre commencement de preuve historique

«fictions d'évangile»

esprit de secte

domination religieuse

tirées des mythes

tirées de l'eschatologie des égyptiens

contrefaçons sacerdotales

postérieures d'un siècle à leurs dates alléguées.

«fraude de la tradition»

contrefaçon dont faisaient l'objet les textes

«fraude pieuse»

admis avoir forgé de toutes pièces de tels documents

tromperie

reconnus par leurs propres pairs comme d'incroyables menteurs

ayant régulièrement conté leurs propres fictions sur ce que «le Seigneur» aurait dit

Jésus-Christ n'est qu'un personnage mythique peut être établie

«pères de l'Église» qui dupaient les masses de leurs fictions

l'histoire de Jésus-Christ n'était qu'un mythe

fondé sur les récits ayant trait à des divinités plus anciennes

aucune preuve de la réalité historique du Jésus-Christ

légende chrétienne

obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus.

Jésus très différent de celui qu'a littéralement créé Saul, alias Saint Paul.



Si tu pense qu'il y a une discussion savante qui peu être tiré de cet écrit, je vais te laisser le plaider, mais pour ma part, je ne constate qu'une haine viscérale du christianisme, avec comme acharnement principale l'Eglise catholique. Même constat sur le site que tu propose, "oeuvre d'un grand érudit", ou l'on respire cette haine du Christ et de l'Eglise, avec comme seul solution de verser dans un nihilisme anarchique.

De plus ton positionnement n'est pas tout à fait clair et me semble ambigu, à cheval entre deux positions antinomiques; d'une part tu affirme
"Je m'appuie sur la Bible car ses écrits sont crédibles dans leur essence",
ce qui est totalement contraire à l'écrit que tu cite,
et de l'autre côté, tu te méfie grandement de l'Eglise d'où émane la bible (nouveau testament), ce qui semble vouloir rejoindre la position de l'auteur inconnu du site que tu nous présente.

Quand à Nietzsche, il y aurait beaucoup à dire sur ses prises de position face au peuple juif et au christianisme. Si tu le veux, nous pouvons ouvrir un sujet de discussion que j'intitulerais "Nietzsche et le judéo-christianisme"; fais-moi simplement savoir si il y a un intérêt de ta part.

Ton opinion est beaucoup trop émotive pour être considérée comme discussion objectivement savante. C'est d'ailleurs une illustration fort éloquente de l'idée que j'exprime au sujet de la Foi et de la certitude. En terre religieuse, toute raison est strictement conditionnée par la Foi. C'est très humain car l'homme recherche une vérité qui doit donner un sens à sa vie et lorsque trouvée, il n'est pas question pour lui de revenir dans l'angoisse du questionnement existentiel.

Ceci dit, tu dois convenir que ces textes sont fort étoffés en argumentation historique et référentielle. Et il est plus que normal que l'auteur soit agressivement prolixte à l'encontre de la religion et notamment de l'Eglise catholique puisqu'il est d'opinion qu'il s'agit d'une fraude monumentale. Lorsque, intimement, tu es convaincu d'un tel état de fait, la rage contre ceux qui exploitent la crédulité du peuple devient une arme tranchante et donc, dangeureuse si l'on ne dispose pas d'un solide bouclier et d'une arme de réplique plus forte encore.

Regarde toi-même ta réaction. Le nihilisme que tu évoques péremptoirement en l'encontre de ces textes qui heurtent brutalement ta Foi, tu l'utilises toi-même en contrepartie de ceux-ci et tout comme tu le reproches à l'auteur, tu n'apportes aucune une opinion savante qui convainc savamment et objectivement de la fausseté ou du moins, de l'interprétation fausse des sujets abordés par l'auteur.

Qu'on le veuille ou non, ces textes sont le fruit d'un esprit érudit même si l'on ne partage pas son point de vue.

Il nous faut regarder un à un les tenants et aboutissants de ces textes et rechercher leur faille majeure qui amène leur discrédit. À mon avis, il est hors de question ici de rejeter le tout du revers de la main. Ce faisant, nous n'agissons pas en intellectuel digne de ce nom mais grossièrement en sectaire. Alors, oui, je suis tout à fait partant pour l'initiation d'un sujet au titre que tu proposes. Disputatio, ne l'oublie pas.

Enfin, je ne comprends pas ton second paragraphe. Je ne vois pas le rapport établi entre ma position sur les écrits canoniques et sur les textes qui se recommandent de Nietzsche. L'auteur nie totalement la valeur des écrits canoniques. Moi, je les considère véritables et crédibles, sans croire cependant au caractère réputé de leur inspiration divine pour les raisons que j'ai déjà mentionnés par ailleurs. Explique toi ou excuse toi, c'est selon!!!

Voici ce que j'ai écrit à propos de ton texte:

Si tu pense qu'il y a une discussion savante qui peu être tiré de cet écrit, je vais te laisser le plaider, mais pour ma part, je ne constate qu'une haine viscérale du christianisme, avec comme acharnement principale l'Eglise catholique. Même constat sur le site que tu propose, "oeuvre d'un grand érudit", ou l'on respire cette haine du Christ et de l'Eglise, avec comme seul solution de verser dans un nihilisme anarchique.

J'ai beau relire mon maigre commentaire de 5 lignes du texte que tu nous a proposé, je ne comprends pas que tu me taxe d'avoir "une opinion beaucoup trop émotive pour être considérée comme discussion objectivement savante". Ma première phrase t'invite à plaider en faveur si tu pense que les expressions citées peuvent faire parties d'une quelque argumentation. Ma deuxième phrase émet un constat, une haine viscérale du christianisme. Que Helms, Rougier, Churchward, Wheless, Schweitzer et Ambelain émettent ces expressions que je t'ai aligné, je le constate comme je te l'ai dit. Que ce gens en arrivent à nier l'existence historique de Jésus et à le présenter comme une légende mythique issus d'un complot, et que tu cherche à me faire croire que tout cela est fort étoffés en argumentation historique et référentielle, c'est cela qui me dépasse. Il n'y a aucune discussion solide à avoir sur la base de négationnistes et complotistes. Mais comme je te l'ai dit dans ma première phrase, libre à toi de plaider en leur faveur.

Quand au nihilisme anarchiste, je n'ai fait que constater que c'est l'air que l'on respire sur le site que tu nous propose. Que tout ce qu'on y lis soit en contradiction totale avec la pensée chrétienne, cela me semble une évidence qui ne devrait pas te choquer qu'elle soit prononcé sur un ton péremptoire (tranché). Que l'on adopte une "posture", que l'on doive se positionner face à des conceptions antinomiques est tout à fait normal. Le site que tu nous propose adopte une posture qui est en totale contradiction avec la mienne et j'en fait le constat.

L’antichristianisme est le thème le plus constant de toute l’œuvre de Nietzsche : « Dieu est mort ! », « Nous avons tué Dieu » et l’antichristianisme de Nietzsche n’admet nulle concession, nulle conciliation, ce qui l'amène à affirmer péremptoirement que l’athéisme n’a désormais plus besoin d’argument. Que le nihilisme anarchique soit également au cœur de l'œuvre de Nietzsche est également une évidence. Voici un texte tiré de ton site qui le démontre:

"Avec Nietzsche, le nihilisme semble devenir prophétique. Mais on ne peut rien tirer de Nietzsche, sinon la cruauté basse et médiocre qu'il haïssait de toutes ses forces, tant qu'on ne met pas au premier plan dans son œuvre, bien avant le prophète, le clinicien. Le caractère provisoire, méthodique, stratégique en un mot, de sa pensée ne peut être mis en doute. En lui le nihilisme, pour la première fois, devient conscient. Les chirurgiens ont ceci de commun avec les prophètes qu'ils pensent et opèrent en fonction de l'avenir. Nietzsche n'a jamais pensé qu'en fonction d'une apocalypse à venir, non pour l'exalter, car il devinait le visage sordide et calculateur que cette apocalypse finirait par prendre, mais pour l'éviter et la transformer en renaissance. Il a reconnu le nihilisme et l'a examiné comme un fait clinique. Il se disait le premier nihiliste accompli de l'Europe. Non par goût, mais par état, et parce qu'il était trop grand pour refuser l'héritage de son époque. Il a diagnostiqué en lui-même, et chez les autres, l'impuissance à croire et la disparition du fondement primitif de toute foi, c'est-à-dire la croyance à la vie. Le « peut-on vivre révolté ? » est devenu chez lui « peut-on vivre sans rien croire ? ». Sa réponse est positive. Oui, si l'on fait de l'absence de foi une méthode, si l'on pousse le nihilisme jusque dans ses conséquences dernières, et si, débouchant alors dans le désert et faisant confiance à ce qui va venir, on éprouve du même mouvement primitif la douleur et la joie.
Au lieu du doute méthodique, il a pratiqué la négation méthodique, la destruction appliquée de tout ce qui masque encore le nihilisme à lui-même, des idoles qui camouflent la mort de Dieu. « Pour élever un sanctuaire nouveau, il faut abattre un sanctuaire, telle est la loi. » Celui qui veut être créateur dans le bien et dans le mal, selon lui, doit d'abord être destructeur et briser les valeurs. « Ainsi le suprême mal fait partie du suprême bien, mais le suprême bien est créateur. » Il a écrit, à sa manière, le Discours de la méthode de son temps, sans la liberté et l'exactitude de ce XVIIe siècle français qu'il admirait tant, mais avec la folle lucidité qui caractérise le XXe siècle, siècle du génie, selon lui. Cette méthode de la révolte, il nous revient de l'examiner (1)."

Tu me demande de m'expliquer sur le fait que je mentionne que tu es assis entre deux chaises. Et bien Nietzsche oppose de façon antithétique la vérité et la foi. Chaque fois que l’on a besoin avant tout de la foi, alors la raison, la connaissance et la recherche sont nécessairement discréditées. Je trouve que tu aborde en sons sens lorsque tu écrit:

C'est d'ailleurs une illustration fort éloquente de l'idée que j'exprime au sujet de la Foi et de la certitude. En terre religieuse, toute raison est strictement conditionnée par la Foi. C'est très humain car l'homme recherche une vérité qui doit donner un sens à sa vie et lorsque trouvée, il n'est pas question pour lui de revenir dans l'angoisse du questionnement existentiel

.

Et en même temps tu nous dit que tu considère les écrits canoniques véritables et crédibles. Et bien, si tu oppose foi et certitude (comme Nietzsche), on ne peux que constater que tu es assis entre deux chaises.

Si tu désire répondre à mon post, je t'invite à le faire sur le nouveau sujet que j'ai ouvert sur Nietzsche.

Saint Glinglin a écrit:Bonjour.

La fable solaire est une mauvaise piste.

Charles-François Dupuis a eu raison de rapprocher la marche sur les eaux du reflet du soleil sur la mer Mais ce caractère solaire s'applique plutôt au dieu du Livre de Job dont ce trait évangélique a été tiré.

Par contre, une preuve idubitable du caractère factice de la biographie de Jésus est le fait qu'il s'agisse de prophéties cousues ensemble.

Passage maintenant du mythe à la fausseté des récits évangéliques. Je n'ai pas lu Charles-François Dupuis mais j'ai bien l'impression qu'on y retrouve, tout comme dans Nietzsche, une certaine théorie du complot, manipulation de la part de l'Église naissante.

Donc la preuve indubitable reste à faire de votre part.

Saint Glinglin a écrit:Où est le complot ?

Un croyant sincère a cherché une explication théologique à la défaite des insurgés messianistes juifs contre les armées de Titus.

Il a pensé que le Messie était venu et que les Juifs ne l'avaient pas reconnu.

Et il a reconstitué sa biographie d'après ce qu'en disait l'AT.

Wow, cà c'est ce qu'on appelle une preuve indubitable.


Si vous venez ici en troll, vous ne ferai pas long feu; je n'ai certe pas l'intention de répondre à des propos aussi insensés.

Je vous renvoie à vos pastafarismes.