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    La bible est-elle inspirée?

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    Jacques Laroche
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    La bible est-elle inspirée? Empty La bible est-elle inspirée?

    Message  Jacques Laroche Mer 23 Jan - 11:50

    vgauthier a écrit:Texte très intéressant sur ces trois médiateurs. Cependant, il me semble que la définition du prophète au sens biblique n'est pas tout à fait juste. Selon ma compréhension, le prophète est défini comme celui qui parle au nom de Dieu. C'est donc un être « inspiré ». En ce sens, il serait bien au-dessus des deux autres médiateurs moins « connectés ».
    Je ne vois pas le problème; il peut être en même temps inspiré, être marginalisé et persécuté, et également être un pont entre Dieu et l'homme pour annoncer... D'ailleurs, concernant l'inspiration, je dis bien dans mon message "Le prophète est avant tout porteur d'un esprit, de l'esprit de l'Alliance".

    D'autant plus que je ne comprends pas cette affirmation car tu nous mentionne dans un autre sujet ne pas croire à l'inspiration divine:
    vgauthier a écrit:
    L'inspiration divine prêtée aux écrits canoniques n'est pas une notion que j'achète. Si tel avait été le cas, les écrits canoniques, autant de l'Ancien comme du Nouveau Testament ne recèleraient pas une seule erreur, une seule ambiguité, une seule contradiction, une seule invraisemblance. Or, ces écrits en sont truffés. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ont tous été rédigés post-évènements par des hommes de bonne volonté et remplis de Foi, il va sans dire, mais des hommes quand même.
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    vgauthier


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    La bible est-elle inspirée? Empty Re: La bible est-elle inspirée?

    Message  vgauthier Mer 23 Jan - 12:34

    C'est pour cette raison que j'ai mis les guillemets au mot inspiré. Pour faire un lien avec ce que j'ai dit quant à cette notion fort commode pour le dogme.
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    Jacques Laroche
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    La bible est-elle inspirée? Empty Re: La bible est-elle inspirée?

    Message  Jacques Laroche Mer 23 Jan - 13:35

    vgauthier a écrit:C'est pour cette raison que j'ai mis les guillemets au mot inspiré. Pour faire un lien avec ce que j'ai dit quant à cette notion fort commode pour le dogme.
    Lien difficile à voir au premier coup d'oeil si tu ne fais que retransmettre dans ta réponse la position véhiculée par la bible.
    Il faudrait nous dire pourquoi tu argumente à partir de la bible si tu ne crois pas qu'elle est inspirée?
    L'image qui me vient en tête est celle d'une personne assise sur une branche d'arbre en train de scier la branche sur laquelle elle est assise.
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    vgauthier


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    La bible est-elle inspirée? Empty Re: La bible est-elle inspirée?

    Message  vgauthier Mer 23 Jan - 17:16

    Je ne crois pas au concept de l'inspiration des écrits canoniques pour les raisons assez troublantes que j'ai évoqués. Je m'appuie sur la Bible car ses écrits sont crédibles dans leur essence, ce qui est bien différent. J'ai foi en cette essence. Partant, il est normal d'argumenter sur la base de ceux-ci. Il n'y a rien de contradictoire à cela.

    D'ailleurs et par analogie, je pourrais argumenter sur les écrits d'Albert Einstein concernant les lois physiques de la relativité car ils sont plus que crédibles et j'y crois (sachant également qu'Einstein a commis des fautes à ce sujet qui ont été découvertes et corrigées plus tard améliorant davantage la connaissance de la physique. Et à ce que je sache, les écrits d'Einstein n'étaient pas « inspirés » au sens théologique du terme.

    Et voilà également pourquoi je ne rejette pas d'emblée les écrits apocryphes dans leur totalité.
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    vgauthier


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    Message  vgauthier Mer 23 Jan - 20:30

    D'ailleurs, je désire te lire sur la faillibilité des écrits « inspirés ».
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    Jacques Laroche
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    La bible est-elle inspirée? Empty Re: La bible est-elle inspirée?

    Message  Jacques Laroche Jeu 24 Jan - 15:42

    vgauthier a écrit:Je ne crois pas au concept de l'inspiration des écrits canoniques pour les raisons assez troublantes que j'ai évoqués. Je m'appuie sur la Bible car ses écrits sont crédibles dans leur essence, ce qui est bien différent. J'ai foi en cette essence. Partant, il est normal d'argumenter sur la base de ceux-ci. Il n'y a rien de contradictoire à cela.

    D'ailleurs et par analogie, je pourrais argumenter sur les écrits d'Albert Einstein concernant les lois physiques de la relativité car ils sont plus que crédibles et j'y crois (sachant également qu'Einstein a commis des fautes à ce sujet qui ont été découvertes et corrigées plus tard améliorant davantage la connaissance de la physique. Et à ce que je sache, les écrits d'Einstein n'étaient pas « inspirés » au sens théologique du terme.

    Et voilà également pourquoi je ne rejette pas d'emblée les écrits apocryphes dans leur totalité.

    Les raisons troublantes que tu as mentionnées dans un autre sujet pour rejeter l’inspiration sont les suivantes si je résume bien :

    Tu te méfie à certains égards de l’Église, celle des hommes, qui n’aurait retenu, parmi tous les écrits historiques, que ceux qui collent aux dogmes que ces hommes veulent imposer (en particulier dicté par l’homme fort de la situation Paul de Tarse).

    Tu évoques les erreurs ou ambigüités dont les écrits canoniques sont truffés et la raison en est que ces écrits sont écrits par des hommes.

    Tu affirme une dichotomie entre foi et raison en assimilant la foi à une simple croyance religieuse et la raison à la certitude.

    Si je caricature tes propos en une phrase, cela donne:

    Ceux qui ont choisi les écrits néotestamentaires cherche à nous manipuler avec des écrits truffés d’erreurs d’ou ne peut émaner qu’une croyance chimérique qui ne relève aucunement de la certitude que seul la raison peut nous donner.

    Bon il s’agit d’une taquinerie de ma part car je suis indécis quand à savoir si je dois entreprendre une argumentation de tout cela.
    Laughing Twisted Evil lol!

    (peut-être à suivre)
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    Message  vgauthier Jeu 24 Jan - 17:29

    Il faut me relire car ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Pas du tout. C'est curieux que tu fasses telle compréhension. Bon, je te laisses une seconde chance de me relire et saisir le véritable sens de mon propos.
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    Jacques Laroche
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    La bible est-elle inspirée? Empty Re: La bible est-elle inspirée?

    Message  Jacques Laroche Jeu 24 Jan - 19:47

    Jacques a écrit:

    Les raisons troublantes que tu as mentionnées dans un autre sujet pour rejeter l’inspiration sont les suivantes si je résume bien :

    Tu te méfie à certains égards de l’Église, celle des hommes, qui n’aurait retenu, parmi tous les écrits historiques, que ceux qui collent aux dogmes que ces hommes veulent imposer (en particulier dicté par l’homme fort de la situation Paul de Tarse).

    Vgauthier a écrit:
    Il est démontré et reconnu que dans les premiers siècles du christianisme, les écrits événementiels ont été très nombreux, plusieurs s'étant également perdus. Ils n'ont pas été considérés dans le canon de l'Église chrétienne, celle des hommes dont j'ai appris à me méfier à certains égards, soit...
    Le bouillonnement intellectuel qu'a provoqué la venue de Jésus et de son histoire terrestre est indéniable et l'on ne saurait ignorer l'ensemble des récits historiques pour ne retenir que ceux qui collent le mieux aux dogmes de cette Église naissante et surtout dictés par l'homme fort de la situation, Paul de Tarse.


    Tu évoques les erreurs ou ambigüités dont les écrits canoniques sont truffés et la raison en est que ces écrits sont écrits par des hommes.

    Vgauthier a écrit:
    L'inspiration divine prêtée aux écrits canoniques n'est pas une notion que j'achète. Si tel avait été le cas, les écrits canoniques, autant de l'Ancien comme du Nouveau Testament ne recèleraient pas une seule erreur, une seule ambiguité, une seule contradiction, une seule invraisemblance. Or, ces écrits en sont truffés. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ont tous été rédigés post-évènements par des hommes de bonne volonté et remplis de Foi, il va sans dire, mais des hommes quand même...


    Tu affirme une dichotomie entre foi et raison en assimilant la foi à une simple croyance religieuse et la raison à la certitude.

    Vgauthier à écrit:
    Antinomique maintenant. Mais bien évidemment! En quoi pouvons assimiler croyance religieuse et certitude comme étant en ligne droite? Et le MYSTÈRE de la Foi, prétend-tu l'avoir décoder? Peut-on avoir une certitude sur un mystère? Nous sommes 1.6 milliards de chrétiens sur cette terre qui compte près de 7 milliards d'individus. Les 5.4 milliards résiduels croient également à d'autres certitudes, d'autres dieux, d'autres prophètes et beaucoup ont également la certitude que toute religion est « opium du peuple ». Il y a donc nécessairement dichcotomie entre foi et raison, entre foi et certitude puisque la raison (c'est-à-dire « l'explication ») est conditionnée par la foi.


    Suite à ma seconde chance, je pense avoir assez bien résumé tes propos; bon, ma caricature tire peut-être un peu trop fort, mais c'est le but d'une caricature.
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    Message  vgauthier Jeu 24 Jan - 20:47

    Seconde chance manquée.

    Bon, on va reprendre à la base. L'alphabet comprend 26 lettres s'étalant de la lettre A à la lettre Z. Avec ces lettres tu peux former des mots qui, liés dans une phrase exprime une idée. Lorsque formulée de main de maître, cette idée a l'avantage d'être limpide et non sujette à interprétation honteuse.

    Le lecteur, lui, doit être éveillé et tenter un tant soit peu de comprendre un texte clair sous ces yeux. Tu saisis?
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    Message  Jacques Laroche Jeu 24 Jan - 22:13

    Alors peut-tu reformuler? J'ai effectivement une intelligence très moyenne.

    Merci d'avance.
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    Message  vgauthier Ven 25 Jan - 6:55

    Bon, ok, en clair je dis ceci. Les écrits canoniques n'ont rien à voir avec une quelconque inspiration divine. Ceux-ci sont plutôt le fruit d'homme de Foi qui ont su traduire de meilleure manière possible la Bonne Nouvelle. En ce sens, nous avons foi en ces écrits car tout à fait crédible dans leur ensemble malgré la marque de l'homme (erreur, ambiguïté, invraisemblance, etc.). Ces éléments discordant ne peuvent être inspirés par Dieu. Toutefois, ils n'affectent pas l'essence du message dans sa ligne directrice.
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    Message  vgauthier Ven 25 Jan - 7:38

    Et je rajouterais. Pourquoi d'ailleurs Dieu écrirait-il son histoire (même sans faute)? Ce faisant, il enlèverait toute liberté à l'homme de comprendre sans discussion, le sens du Salut. Or, ce n'est justement ce que Dieu désire. Il a livré son Fils à l'Homme pour livré lui-même un message. Dans sa liberté de choix et de la confiance de Dieu en son intelligence, l'homme le fait sien, l'assimile, le comprend et cherche ainsi sa justification par la Foi. Beaucoup plus séduisant pour l'intelligence du message, non?
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    Message  Jacques Laroche Ven 25 Jan - 12:29

    vgauthier a écrit:Bon, ok, en clair je dis ceci. Les écrits canoniques n'ont rien à voir avec une quelconque inspiration divine. Ceux-ci sont plutôt le fruit d'homme de Foi qui ont su traduire de meilleure manière possible la Bonne Nouvelle. En ce sens, nous avons foi en ces écrits car tout à fait crédible dans leur ensemble malgré la marque de l'homme (erreur, ambiguïté, invraisemblance, etc.). Ces éléments discordant ne peuvent être inspirés par Dieu. Toutefois, ils n'affectent pas l'essence du message dans sa ligne directrice.

    Si l’essence du message a été écris par des hommes et n’est pas inspiré, comment peux-tu le trouver crédible comme discours sur Dieu et avec Dieu ?

    D’autre part, il faudra s’entendre sur l’essence du message. Si l’écrit lui-même ne cesse de revendiquer l’inspiration divine et l’intervention de Dieu sous la forme d’une révélation, tu te retrouves en contradiction. Tu affirme d’une part l’essence crédible du message tout en niant l’inspiration qui y est également affirmé intrinsèquement.

    L'inspiration est l'action surnaturelle de l'Esprit de Dieu dans des hommes afin que leurs écrits correspondent exactement à la vérité que Dieu veut communiquer dans le cadre de la doctrine du salut.

    Cela veut-il dire que les Cieux se sont ouverts, qu’une voix a parlé et que les hommes ont tout écrit comme les écoliers à la dictée ? L’histoire nous prouve le contraire : le texte qui compose la Bible a été écrit sur plus d’un millénaire, en trois langues (hébreu, araméen et grec), manuscrits qui sont parfois contradictoires, avec des ambiguïtés et invraisemblances (du moins littéralement).

    « Parole de Dieu », oui mais pour la comprendre, il faut ajouter que c’est une Parole :
    révélée par Dieu aux hommes dans le langage des hommes,
    transmise au long des générations,
    inspirée par l’Esprit Saint et non pas dictée,
    interprétée véritablement par l’Église,
    et vivante aujourd’hui.
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    Message  vgauthier Ven 25 Jan - 17:59

    Je te reviens demain sur ton point de vue. On m'achale pour que je me tire de l'ordi!!! Oh là là, les hérétiques!!!
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    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 7:49

    Je reviendrai plus longuement mais en attendant, je te réfère encore une fois à la revue Le Monde de la Bible, Enquête sur la naissance de la Bible. Page 47 et suivantes La Bible remaniée.

    Quant on remanie de manière constante et ponctuelle des écrits bibliques prétendument « inspirés », on peut difficilement s'accrocher à ce concept. Dieu se reprendrait-il ponctuellement pour se corriger?
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    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 14:46

    vgauthier a écrit:Je reviendrai plus longuement mais en attendant, je te réfère encore une fois à la revue Le Monde de la Bible, Enquête sur la naissance de la Bible. Page 47 et suivantes La Bible remaniée.

    Quant on remanie de manière constante et ponctuelle des écrits bibliques prétendument « inspirés », on peut difficilement s'accrocher à ce concept. Dieu se reprendrait-il ponctuellement pour se corriger?
    Titre accrocheur effectivement.

    Par-contre, laisser sous-entendre une conspiration ou un complot serait malhonnête et ce n'est pas ce que je lis dans ton article.

    Il faut comprendre que tous les écrits de l'ancien testament ont été écrit sur une durée d'environ un millénaire et ont donc été retranscrits à de nombreuses reprises, avec en plus la traduction en grec, la septante, et des écrits qui ont probablement circulés en araméens pour l'instruction de la population en général.

    L'article en question fait la comparaison entre les écrits les plus anciens et ceux de Qumran retranscrits plus de 1000 ans plus tard. Pour ma part, je trouve étonnant de ne pas constater plus de différences entre ces écrits.

    Ceux qu'il note sont les suivantes:

    Dans le livre de Josué, il est écrit "Josué marcha" au lieu de "Josué monta".

    Il y aurait 2 versets manquants dans le livre de Josué.

    Nous constatons un dédoublement: le roi d'Hébron meurt 2 fois dans un texte retranscrit.

    Il y aurait un cantique cité à 2 reprises dans les psaumes, le 2ième étant enrichi et intégré dans un autre.

    À 2 reprises le terme Elohim est remplacé par Yhwh.

    Qumran présente les psaumes dans un ordre légèrement différent que ceux écrits 1000 ans plus tôt.


    Il faut bien comprendre que la révélation s'est effectuée sur 2000 ans et a donc été retranscrites à nombres de reprises. De plus, la même histoire, prenons l'alliance mosaique, est reprise dans différents livres de l'ancien testament écrits à des époques très lointaines et dans des styles littéraires très différents et dont l'auteur inspiré approfondit sous un angle différent des autres.

    Libre à toi d'y voir une grande manipulation dans le but de tromper, mais ce n'est pas ce que j'ai lu dans l'article que tu parle.
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    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 19:11

    Où tu le fais exprès ou alors tu ne me lis pas du tout!!!

    Je n'ai jamais parlé de complot. Où vas-tu chercher cela? Non mais c'est pas possible à la fin.

    L'article ne parle pas de complot, l'article parle du remaniement des textes bibliques dans l'histoire. Ce que je dis, et je le répète, les auteurs étaient tous des gens de bonne volonté et de haute Foi, mais ils étaient des hommes. Il n'y a aucune inspiration là-dedans.

    Je le redis encore : Quant on remanie de manière constante et ponctuelle des écrits bibliques prétendument « inspirés », on peut difficilement s'accrocher à ce concept. Dieu se reprendrait-il ponctuellement pour se corriger?

    Et entre-nous, très franchement, la facture générale des textes bibliques et leur qualité littéraire est loin d'être remarquable pour des textes « inspirés ». À ce compte là, les textes de nos derniers papes, y incluant le très intellectuel et érudit Benoît XVI, seraient plus qu'inspirés, il pourraient carrément être qualifiés de divins.
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    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 19:41

    vgauthier a écrit:Où tu le fais exprès ou alors tu ne me lis pas du tout!!!

    Je n'ai jamais parlé de complot. Où vas-tu chercher cela? Non mais c'est pas possible à la fin.

    L'article ne parle pas de complot, l'article parle du remaniement des textes bibliques dans l'histoire. Ce que je dis, et je le répète, les auteurs étaient tous des gens de bonne volonté et de haute Foi, mais ils étaient des hommes. Il n'y a aucune inspiration là-dedans.

    Je le redis encore : Quant on remanie de manière constante et ponctuelle des écrits bibliques prétendument « inspirés », on peut difficilement s'accrocher à ce concept. Dieu se reprendrait-il ponctuellement pour se corriger?

    Et entre-nous, très franchement, la facture générale des textes bibliques et leur qualité littéraire est loin d'être remarquable pour des textes « inspirés ». À ce compte là, les textes de nos derniers papes, y incluant le très intellectuel et érudit Benoît XVI, seraient plus qu'inspirés, il pourraient carrément être qualifiés de divins.

    J'ai nommé les cinq cas présentés dans l'article en question, et il n'y rien de surprenant, tout au contraire, si l'on considère la très longue période sur laquelle s'est déroulé la révélation et le nombre de fois qu'on dû être retranscrits les textes.

    Personnellement je trouve désolant de ta part de faire entendre qu'il s'agit d'une manipulation constante. Il faudrait l'étayer, ce que tu n'as pas fait. Je n'ai pas lu cela non plus dans l'article en question, mais cela peut m'avoir échappé.
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    Message  vgauthier Mer 30 Jan - 7:12

    Encore pour une ènième fois, je n'ai jamais parlé de manipulation, qui connote l'idée d'une intention délibérée de tromper, j'ai parler de remaniement ponctuel par des auteurs de bonne foi.

    Et l'article en question, je te le fais remerquer, n'est pas exhaustif. L'auteur parle de quelques exemples frappants. L'énumération pro-Nietzsche est beaucoup plus complet.

    Par ailleurs, il faut s'imaginer un tant soit peu que les Écritures hébraïques ont été traduites en grec, en latin, et en toute langue, notamment en français. Comment peut-on sérieusement croire que notre version française traduise bien les manuscrits originaux. On le voudrait que ce serait tout à fait impossible, de toute façon. Mieux encore, il n'y a pas une seule bible dans les toutes les éditions françaises qui soient écrites de même façon!! Comment veux-tu prétendre à une quelconque inspiration là-dedans??

    Qu'est-ce que la période de temps de la révélation vient faire ici? À ce compte, et je suis en maudit de l'avouer, mais le Coran, lui, pourrait être qualifié d'inspiré puisque rien n'a changé dans le texte original depuis 1400 ans. Le Coran d'aujourd'hui est le même qu'à l'origine.
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    Message  vgauthier Mer 30 Jan - 7:51

    En clair, la conception judéo-christienne de la Création et de la pensée christique n'a rien d'original. Elle est une tangente à d'autres mythologies antérieures d'où elle tire différents emprunts métaphoriques et/ou allégoriques. La lecture de ces divers mythes n'est pas sujet à interprétation à cet égard puisque la relation est parfois carrément directe.

    Convainc moi du contraire maintenant.
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    Message  Jacques Laroche Mer 30 Jan - 10:07

    vgauthier a écrit:Encore pour une ènième fois, je n'ai jamais parlé de manipulation, qui connote l'idée d'une intention délibérée de tromper, j'ai parler de remaniement ponctuel par des auteurs de bonne foi.

    Tu avais employé précédemment le terme "constant". Si le remainement était constant, nous ne pourrions qu'en déduire qu'il s'agit bel et bien d'une manipulation. Ce n'est pas le cas et je constate que tu parles maintenant uniquement de "ponctuel", ce qui effectivement a une toute autre portée.
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    Message  Jacques Laroche Mer 30 Jan - 11:11

    vgauthier a écrit:En clair, la conception judéo-christienne de la Création et de la pensée christique n'a rien d'original. Elle est une tangente à d'autres mythologies antérieures d'où elle tire différents emprunts métaphoriques et/ou allégoriques. La lecture de ces divers mythes n'est pas sujet à interprétation à cet égard puisque la relation est parfois carrément directe.

    Convainc moi du contraire maintenant.
    C'est faux.

    La conception métaphysique judéo-chrétienne de la Création est tout à fait original et ne se retouve dans aucune autres métaphysiques des civilisations environnantes, d'autant moins donc dans toutes les mythologies que tu cites. C'est d'ailleurs pourquoi le judéo-christianisme suscite tant de réactions viscérales à son encontre, tant du côté du matérialiste athée que de la tradition idéaliste.

    Le matérialiste athée ne peut admettre l'idée de création, tout simplement parce que s'il y a création, cela implique qu'il y a un créateur.

    La métaphysique idéaliste, elle aussi, n'admet aucunement le concept de création et se meût en deux embranchements principaux, le panthéisme et la gnose avec son éternel retour. Tes mythologies se meuvent dans cet environnement.

    Pour les Hébreux, l'Univers n'est pas le seul être (contre le matérialisme athée), il ne peut se confondre avec le tout de l'être (panthéisme), il ne peut non plus se confondre avec une modalité du tout de l'être qui tends vers le retour à l'origine (la gnose). Il n'y a aucun inconvénient donc à reconnaître qu'il a commencé (création ex-nihilo), qu'il est en régime de genèse continuée, qu'il est fragile et qu'il finira, lorsqu'il sera achevé, ne s'identifiant pas avec le tout de l'être.

    Je m'inscrit donc en faux de ton affirmation, convainc moi du contraire.

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    Message  vgauthier Sam 2 Mar - 9:02

    Les Hébreux n'ont jamais véritablement occupés un territoire qui aurait permis leur cohésion culturelle et spirituelle. Même en Terre promise, au passage du Jourdain, sous la gouverne de Josué, ils se sont dissiminés en cotoyant des nations beaucoup plus fortes et avancées. Les Hébreux sont demeurés faibles en toute époque et surtout, ils se fondaient dans la multitude et par ce fait, ils ont été profondément influencés sur le plan religieux.
    Certains spécialistes avancent que leur retour d'exil en Babylonie a forcé leur conception théologique. Ainsi, ce retour permis, on le sait, n'emportait pas pour les Hébreux de retrouver leur indépendance territoriale et politique. Le roi de Babylone conservait le territoire. La Terre promise leur échappant, c'est dans l'élaboration d'un Royaume spirituel que les Hébreux ont cherché leur identité propre et leur cohésion en tant que peuple. Je continuerai plus tard.
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    Jacques Laroche
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    Message  Jacques Laroche Lun 4 Mar - 10:23

    vgauthier a écrit:Les Hébreux n'ont jamais véritablement occupés un territoire qui aurait permis leur cohésion culturelle et spirituelle. Même en Terre promise, au passage du Jourdain, sous la gouverne de Josué, ils se sont dissiminés en cotoyant des nations beaucoup plus fortes et avancées. Les Hébreux sont demeurés faibles en toute époque et surtout, ils se fondaient dans la multitude et par ce fait, ils ont été profondément influencés sur le plan religieux.

    Le peuple choisi est un peuple à part, consacré à Dieu, et de sévères avertissements lui sont faits pour qu’il soit fidèle et qu’il ne se fonde pas avec la multitude des autres peuples. D’ailleurs, toutes les fois que le peuple putasse avec les autres peuples et est infidèle, la malédiction et le malheur s’abat sur lui, ce qui le mènera jusqu’à la déportation à Babylone. Voici quelques citations qui exprime l’exigence de se séparer des autres peuples pour être consacré à Dieu.


    Si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, daigne me faire connaître tes voies pour que je te connaisse et que je trouve grâce à tes yeux. Considère aussi que cette nation est ton peuple. »14 Yahvé dit : « J'irai moi-même, et je te donnerai le repos. »15 Et il dit : « Si tu ne viens pas toi-même, ne nous fais pas monter d'ici ;16 comment saura-t-on alors que j'ai trouvé grâce à tes yeux, moi et ton peuple ? N'est-ce pas à ce que tu iras avec nous ? En sorte que nous soyons distincts, moi et ton peuple, de tous les peuples qui sont sur la face de la terre. »17 Yahvé dit à Moïse : « Cette chose que tu as dite, je la ferai encore parce que tu as trouvé grâce à mes yeux et que je te connais par ton nom. » (Exode 33,13-17)

    Aussitôt Moïse tomba à genoux sur le sol et se prosterna,9 puis il dit : « Si vraiment, Seigneur, j’ai trouvé grâce à tes yeux, que mon Seigneur veuille bien aller au milieu de nous, bien que ce soit un peuple à la nuque raide, pardonne nos fautes et nos péchés et fais de nous ton héritage. »10 Il dit : « Voici que je vais conclure une alliance : devant tout ton peuple je ferai des merveilles telles qu’il n’en a été accompli dans aucun pays ni aucune nation. Le peuple au milieu duquel tu te trouves verra l’oeuvre de Yahvé, car c’est chose redoutable, ce que je vais faire avec toi.11 Observe donc ce que je te commande aujourd’hui. Je vais chasser devant toi les Amorites, les Cananéens, les Hittites, les Perizzites, les Hivvites et les Jébuséens.12 Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays où tu vas entrer, de peur qu’ils ne constituent un piège au milieu de toi.13 Vous démolirez leurs autels, vous mettrez leurs stèles en pièces et vous couperez leurs pieux sacrés.14 Tu ne te prosterneras pas devant un autre dieu, car Yahvé a pour nom Jaloux : c’est un Dieu jaloux.15 Ne fais pas alliance avec les habitants du pays, car lorsqu’ils se prostituent à leurs dieux et leur offrent des sacrifices, ils t’inviteraient et tu mangerais de leur sacrifice,16 tu prendrais de leurs filles pour tes fils, leurs filles se prostitueraient à leurs dieux et feraient se prostituer tes fils à leurs dieux. (Exode 34, 9-16)

    Vous garderez toutes mes lois, toutes mes coutumes, et vous les mettrez en pratique ; ainsi ne vous vomira pas le pays où je vous conduis pour y demeurer.23 Vous ne suivrez pas les lois des nations que je chasse devant vous car elles ont pratiqué toutes ces choses et je les ai prises en dégoût.24 Aussi vous ai-je dit : « Vous prendrez possession de leur sol, je vous en donnerai moi-même la possession, une terre qui ruisselle de lait et de miel. » C'est moi Yahvé votre Dieu qui vous ai mis à part de ces peuples.25 Mettez donc la bête pure à part de l'impure, l'oiseau pur à part de l'impur. Ne vous rendez pas vous-mêmes immondes avec ces bêtes, ces oiseaux, avec tout ce qui rampe sur le sol : je vous les ai fait mettre à part comme impurs.26 Soyez-moi consacrés puisque moi, Yahvé, je suis saint, et je vous mettrai à part de tous ces peuples pour que vous soyez à moi. (Lévitique 20, 21-24)

    Levant les yeux, Balaam vit Israël, établi par tribus ; l'esprit de Dieu vint sur lui3 et il prononça son poème. Il dit : « Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l'homme au regard pénétrant,4 oracle de celui qui écoute les paroles de Dieu. Il voit ce que Shaddaï fait voir, il obtient la réponse divine et ses yeux s'ouvrent.5 Que tes tentes sont belles, Jacob ! et tes demeures, Israël !6 Comme des vallées qui s'étendent, comme des jardins au bord d'un fleuve, comme des aloès que Yahvé a plantés, comme des cèdres auprès des eaux !7 Un héros grandit dans sa descendance, il domine sur des peuples nombreux. Son roi est plus grand qu'Agag, sa royauté s'élève.8 Dieu le fait sortir d'Egypte, il est pour lui comme des cornes de buffle. Il dévore le cadavre de ses adversaires, il leur brise les os.9 Il s'est accroupi, il s'est couché, comme un lion, comme une lionne : qui le fera lever ? Béni soit qui te bénit, et maudit qui te maudit ! (Nombres 24, 2-9)

    Quant à moi, Yahvé m’ordonna en ce même temps de vous enseigner les lois et les coutumes que vous auriez à mettre en pratique dans le pays où vous pénétrez pour en prendre possession.15 Prenez bien garde à vous-mêmes : puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où Yahvé, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu,16 n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit : figure d’homme ou de femme,17 figure de quelqu’une des bêtes de la terre, figure de quelqu’un des oiseaux qui volent dans le ciel,18 figure de quelqu’un des reptiles qui rampent sur le sol, figure de quelqu’un des poissons qui vivent dans les eaux au-dessous de la terre.19 Quand tu lèveras les yeux vers le ciel, quand tu verras le soleil, la lune, les étoiles et toute l’armée des cieux, ne va pas te laisser entraîner à te prosterner devant eux et à les servir. Yahvé ton Dieu les a donnés en partage à tous les peuples qui sont sous le ciel,20 mais vous, Yahvé vous a pris et vous a fait sortir de cette fournaise pour le fer, l’Egypte, pour que vous deveniez le peuple de son héritage, comme vous l’êtes encore aujourd’hui.21 A cause de vous, Yahvé s’est irrité contre moi ; il a juré que je ne passerais pas le Jourdain et que je n’entrerais pas dans l’heureux pays qu’il te donne en héritage.22 Oui, je vais mourir en ce pays-ci et je ne passerai pas ce Jourdain. Mais vous, vous allez le passer et prendre possession de cet heureux pays.23 Gardez-vous d’oublier l’alliance que Yahvé votre Dieu a conclue avec vous et de vous fabriquer une image sculptée de quoi que ce soit, malgré la défense de Yahvé ton Dieu ;24 car Yahvé ton Dieu est un feu dévorant, un Dieu jaloux.25 Lorsque tu auras engendré des enfants et des petits-enfants et que vous aurez vieilli dans le pays, quand vous vous serez pervertis, que vous aurez fabriqué quelque image sculptée, fait ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu de manière à l’irriter,26 je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre : vous devrez promptement disparaître de ce pays dont vous allez prendre possession en passant le Jourdain. Vous n’y prolongerez pas vos jours, car vous serez bel et bien anéantis.27 Yahvé vous dispersera parmi les peuples, et il ne restera de vous qu’un petit nombre, au milieu des nations où Yahvé vous aura conduits.28 Vous y servirez des dieux faits de main d’homme, du bois et de la pierre incapables de voir et d’entendre, de manger et de sentir.29 De là-bas, tu rechercheras Yahvé ton Dieu, et tu le trouveras si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme.30 Dans ta détresse, toutes ces paroles t’atteindront, mais à la fin des temps tu reviendras à Yahvé ton Dieu et tu écouteras sa voix ;31 car Yahvé ton Dieu est un Dieu miséricordieux qui ne t’abandonnera ni ne te détruira, et qui n’oubliera pas l’alliance qu’il a conclue par serment avec tes pères.32 Interroge donc les anciens âges, qui t’ont précédé depuis le jour où Dieu créa l’homme sur la terre : d’un bout du ciel à l’autre y eut-il jamais si auguste parole ? En entendit-on de semblable ?33 Est-il un peuple qui ait entendu la voix du Dieu vivant parlant du milieu du feu, comme tu l’as entendue, et soit demeuré en vie ?34 Est-il un dieu qui soit venu se chercher une nation au milieu d’une autre, par des épreuves, des signes, des prodiges et des combats, à main forte et à bras étendu, et par de grandes terreurs — toutes choses que pour vous, sous tes yeux, Yahvé votre Dieu a faites en Egypte ?35 C’est à toi qu’il a donné de voir tout cela, pour que tu saches que Yahvé est le vrai Dieu et qu’il n’y en a pas d’autre.36 Du ciel il t’a fait entendre sa voix pour t’instruire, et sur la terre il t’a fait voir son grand feu, et du milieu du feu tu as entendu ses paroles.37 Parce qu’il a aimé tes pères et qu’après eux il a élu leur postérité, il t’a fait sortir d’Egypte en manifestant sa présence et sa grande force,38 il a dépossédé devant toi des nations plus grandes et plus puissantes que toi, il t’a fait entrer dans leur pays et te l’a donné en héritage, comme il le reste encore aujourd’hui. (Deutéronome 4,14-38)

    C'est Yahvé ton Dieu que tu craindras, lui que tu serviras, c'est par son nom que tu jureras.14 Ne suivez pas d'autres dieux, d'entre les dieux des nations qui vous entourent,15 car c'est un Dieu jaloux que Yahvé ton Dieu qui est au milieu de toi. La colère de Yahvé ton Dieu s'enflammerait contre toi et il te ferait disparaître de la face de la terre.16 Vous ne mettrez pas Yahvé votre Dieu à l'épreuve, comme vous l'avez mis à l'épreuve à Massa.17 Vous garderez les commandements de Yahvé votre Dieu, ses instructions et ses lois qu'il t'a prescrites,18 et tu feras ce qui est juste et bon aux yeux de Yahvé afin d'être heureux, et de prendre possession de l'heureux pays dont Yahvé a juré à tes pères19 qu'il en chasserait tous tes ennemis devant toi ; ainsi l'a dit Yahvé. (Deutéronome 6,13-19)

    Lorsque Yahvé ton Dieu t’aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, des nations nombreuses tomberont devant toi : les Hittites, les Girgashites, les Amorites, les Cananéens, les Perizzites, les Hivvites, et les Jébuséens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi.2 Yahvé ton Dieu te les livrera et tu les battras. Tu les dévoueras par anathème. Tu ne concluras pas d’alliance avec elles, tu ne leur feras pas grâce.3 Tu ne contracteras pas de mariage avec elles, tu ne donneras pas ta fille à leur fils, ni ne prendras leur fille pour ton fils.4 Car ton fils serait détourné de me suivre ; il servirait d’autres dieux ; et la colère de Yahvé s’enflammerait contre vous et il t’exterminerait promptement.5 Mais voici comment vous devrez agir à leur égard : vous démolirez leurs autels, vous briserez leurs stèles, vous couperez leurs pieux sacrés et vous brûlerez leurs idoles.6 Car tu es un peuple consacré à Yahvé ton Dieu ; c’est toi que Yahvé ton Dieu a choisi pour son peuple à lui, parmi toutes les nations qui sont sur la terre.7 Si Yahvé s’est attaché à vous et vous a choisis, ce n’est pas que vous soyez le plus nombreux de tous les peuples : car vous êtes le moins nombreux d’entre tous les peuples.8 Mais c’est par amour pour vous et pour garder le serment juré à vos pères, que Yahvé vous a fait sortir à main forte et t’a délivré de la maison de servitude, du pouvoir de Pharaon, roi d’Egypte. (Deutéronome 7,1-Cool

    Tu dévoreras donc tous ces peuples que Yahvé ton Dieu te livre, ton oeil sera sans pitié et tu ne serviras pas leurs dieux : car tu y serais pris au piège.17 Peut-être vas-tu dire en ton coeur : « Ces nations sont plus nombreuses que moi, comment pourrais-je les déposséder ? « 18 Ne les crains pas : rappelle-toi donc ce que Yahvé ton Dieu a fait à Pharaon et à toute l’Egypte,19 les grandes épreuves que tes yeux ont vues, les signes et les prodiges, la main forte et le bras étendu par lesquels Yahvé ton Dieu t’a fait sortir. Ainsi fera Yahvé ton Dieu contre tous les peuples devant qui tu as peur.20 De plus, Yahvé ton Dieu enverra des frelons pour anéantir ceux qui seraient restés et se seraient cachés devant toi.21 Ne tremble donc pas devant eux, car au milieu de toi est Yahvé ton Dieu, Dieu grand et redoutable.22 C’est peu à peu que Yahvé ton Dieu détruira ces nations devant toi ; tu ne pourras les exterminer sur-le-champ, de peur que les bêtes sauvages ne se multiplient à ton détriment,23 mais Yahvé ton Dieu te les livrera, et elles resteront en proie à de grands troubles jusqu’à ce qu’elles soient détruites.24 Il livrera leurs rois en ton pouvoir et tu effaceras leur nom de dessous les cieux : nul ne tiendra devant toi, jusqu’à ce que tu les aies exterminés.25 Vous brûlerez les images sculptées de leurs dieux, et tu n’iras pas convoiter l’or et l’argent qui les recouvrent. Si tu t’en emparais, tu serais pris au piège ; car c’est là chose abominable à Yahvé ton Dieu.26 Tu n’introduiras pas dans ta maison une chose abominable, de peur de devenir anathème comme elle. Tu les tiendras pour immondes et abominables, car elles sont anathèmes. (Deutéronome 7,10-26)

    Ecoute, Israël. Te voilà aujourd'hui sur le point de passer le Jourdain, pour aller déposséder des nations plus grandes et plus puissantes que toi et prendre de grandes villes dont les fortifications montent jusqu'au ciel.2 C'est un peuple grand et de haute stature que les Anaqim. Tu le connais, tu as entendu dire : « Qui peut tenir tête aux fils d'Anaq ? « 3 Sache aujourd'hui que c'est Yahvé ton Dieu qui va passer devant toi, comme un feu dévorant qui les détruira, et c'est lui qui va te les soumettre ; alors tu les déposséderas et tu les feras périr promptement, comme te l'a dit Yahvé.4 Ne dis pas en ton coeur, lorsque Yahvé ton Dieu les chassera devant toi : « C'est à cause de ma juste conduite que Yahvé m'a fait entrer en possession de ce pays », alors que c'est en raison de leur perversité que Yahvé dépossède ces nations à ton profit.5 Ce n'est pas en raison de ta juste conduite ni de la droiture de ton coeur que tu entres en possession de leur pays, mais c'est en raison de leur perversité que Yahvé ton Dieu dépossède ces nations à ton profit ; et c'est aussi pour tenir la parole qu'il a jurée à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.6 Sache aujourd'hui que ce n'est pas ta juste conduite qui te vaut de recevoir de Yahvé ton Dieu cet heureux pays pour domaine : car tu es un peuple à la nuque raide. (Deutéronome 9,1-6)
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    Message  Jacques Laroche Lun 4 Mar - 11:45

    vgauthier a écrit:Certains spécialistes avancent que leur retour d'exil en Babylonie a forcé leur conception théologique. Ainsi, ce retour permis, on le sait, n'emportait pas pour les Hébreux de retrouver leur indépendance territoriale et politique. Le roi de Babylone conservait le territoire. La Terre promise leur échappant, c'est dans l'élaboration d'un Royaume spirituel que les Hébreux ont cherché leur identité propre et leur cohésion en tant que peuple. Je continuerai plus tard.
    Je ne le pense pas car même après le retour d’exil, le peuple hébreux était toujours dans l’attente d’un messie qui restaurerait la dynastie royale et chasserait les peuples qui les ont dominés. D’ailleurs c’est la raison pour laquelle le peuple juif a refusé le Christ, qui lui, proposait un royaume spirituel qui n’est pas de ce monde, et qui ne cherchait pas à renverser le pouvoir romain en place à l’époque. Le Christ est la clef de voûte de toute la révélation et permet une lecture spirituel de toute l’écriture (ancienne et nouvelle alliance), mais le peuple juif le rejette jusqu’à nos jours et est toujours dans l’attente d’un messie puissant; ils le reconnaitront à sa deuxième venue lorsqu’il viendra dans sa gloire.

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