Rapport entre l'ancienne et la nouvelle alliance

Je ne suis pas très à l'aise avec la notion de châtiment car à titre de chrétien le châtiment est une notion étrangère dans la nouvelle alliance. Cette notion n'existe tout simplement pas. Elle est destinée uniquement au peuple élu et puisque dans ma foi chrétienne, la première alliance n'est plus, puisqu'abolie par le Christ par le fait même de sa « nouvelle » alliance. Ainsi, le Christ n'a pas reconduit la première. Par sa mort et la rémission des péchés du monde, une nouvelle alliance avec les hommes est née. En d'autres termes, le compteur est remit à zéro. N'en déplaise aux détracteurs de Paul de Tarse, les oeuvres (applications des commandements) n'ont plus d'effet sur la salvation. Seule la Foi peut sauver. Mais attention! la Foi n'est pas qu'un acte intellectuel. L'action de l'homme doit s'inscrire dans les voies du Christ. Nul va au Père sans passer par lui. Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie, la vie éternelle au Royaume, objet de la nouvelle alliance. La Foi est donc une adhésion complète et sans condition à la proposition christique.

Dans ce nouveau contrat avec les hommes, le châtiment est exclu. L'homme est laissé à lui-même dans sa liberté de choisir ; le Royaume ou les Ténèbres éternels (notion de l'Enfer). Ce dernier choix (puisque c'est véritablement un choix) ne revêt plus un caractère « d'explication » visant à corriger comme l'écrit notre savant membre émérite Jacques, mais une déchéance pure et simple.

vgauthier a écrit:Je ne suis pas très à l'aise avec la notion de châtiment car à titre de chrétien le châtiment est une notion étrangère dans la nouvelle alliance. Cette notion n'existe tout simplement pas. Elle est destinée uniquement au peuple élu et puisque dans ma foi chrétienne, la première alliance n'est plus, puisqu'abolie par le Christ par le fait même de sa « nouvelle » alliance. Ainsi, le Christ n'a pas reconduit la première. Par sa mort et la rémission des péchés du monde, une nouvelle alliance avec les hommes est née. En d'autres termes, le compteur est remit à zéro. N'en déplaise aux détracteurs de Paul de Tarse, les oeuvres (applications des commandements) n'ont plus d'effet sur la salvation. Seule la Foi peut sauver. Mais attention! la Foi n'est pas qu'un acte intellectuel. L'action de l'homme doit s'inscrire dans les voies du Christ. Nul va au Père sans passer par lui. Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie, la vie éternelle au Royaume, objet de la nouvelle alliance. La Foi est donc une adhésion complète et sans condition à la proposition christique.

Dans ce nouveau contrat avec les hommes, le châtiment est exclu. L'homme est laissé à lui-même dans sa liberté de choisir ; le Royaume ou les Ténèbres éternels (notion de l'Enfer). Ce dernier choix (puisque c'est véritablement un choix) ne revêt plus un caractère « d'explication » visant à corriger comme l'écrit notre savant membre émérite Jacques, mais une déchéance pure et simple.

Voici en lien un excellent article du card. Ratzinger sur le rapport entre les deux alliances:
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Mais encore? Merci pour le texte mais quel est ton opinion sur mes affirmations que j'estime justes.

vgauthier a écrit:Mais encore? Merci pour le texte mais quel est ton opinion sur mes affirmations que j'estime justes.

La notion de châtiment n'est pas étrangère à la nouvelle alliance, mais je le développerai un peu plus tard dans le sujet ouvert sur le châtiment.

De même, je ne crois pas qu'on fait table rase sur 2000 ans d'alliance et qu'on remet le compteur à zéro. Le Christ est venu accomplir les écritures:
Mathieu 5,17-19
“N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.19 Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux."

Bon, explique toi sur le châtiment qui ne serait pas une notion étrangère à la nouvelle alliance. Moi, je n'ai rien vu de tel.

Par ailleurs, je ne vois guère dans ta citation une quelconque relation avec la première alliance. Le Christ parle de la Loi et des Prophètes. La réalisation des écritures. Il n'y a pas de contradiction avec le fait que la nouvelle alliance est scellée désormais avec tous les hommes (peuples), y compris le peuple élu. À moins qu'il y ait deux alliances discriminatoires. L'une pour le peuple élu et l'autre pour le reste du monde!! Je ne crois pas d'où l'affirmation que la première a été, par définition, remplaçée par la seconde plus inclusive.

Précision. Cette affirmation est d'un point de vue chrétien. Du point de vue des juifs, c'est le contraire. Sauf erreur, la seconde alliance n'existe pas pour eux, Jésus de Nasareth n'étant pas le Messie mais un Prophète important parmis d'autres. En conséquence, pour eux, il n'y a qu'une seule alliance, celle de l'Ancien Testament.

vgauthier a écrit:Bon, explique toi sur le châtiment qui ne serait pas une notion étrangère à la nouvelle alliance. Moi, je n'ai rien vu de tel.

Par ailleurs, je ne vois guère dans ta citation une quelconque relation avec la première alliance. Le Christ parle de la Loi et des Prophètes. La réalisation des écritures. Il n'y a pas de contradiction avec le fait que la nouvelle alliance est scellée désormais avec tous les hommes (peuples), y compris le peuple élu. À moins qu'il y ait deux alliances discriminatoires. L'une pour le peuple élu et l'autre pour le reste du monde!! Je ne crois pas d'où l'affirmation que la première a été, par définition, remplaçée par la seconde plus inclusive.

Alors il faudrait peut-être nous dire ce qu'est pour toi cette première alliance?
Car il me semble que la loi et les prophètes sont au coeur de cette alliance. Avec comme symbole très important les deux tables de la loi transmise sur la montagne sainte, transportées dans l'arche d'alliance qui elle-même accompagne le peuple dans la tente du rendez-vous.
Exode 24,1-8
Il dit à Moïse : « Montez vers Yahvé, toi, Aaron, Nadab, Abihu et 70 des anciens d’Israël, et vous vous prosternerez à distance.2 Moïse s’approchera seul de Yahvé. Eux n’approcheront pas et le peuple ne montera pas avec lui. »3 Moïse vint rapporter au peuple toutes les paroles de Yahvé et toutes les lois, et tout le peuple répondit d’une seule voix ; ils dirent : « Toutes les paroles que Yahvé a prononcées, nous les mettrons en pratique. »4 Moïse mit par écrit toutes les paroles de Yahvé puis, se levant de bon matin, il bâtit un autel au bas de la montagne, et douze stèles pour les douze tribus d’Israël.5 Puis il envoya de jeunes Israélites offrir des holocaustes et immoler à Yahvé de jeunes taureaux en sacrifice de communion.6 Moïse prit la moitié du sang et la mit dans des bassins, et l’autre moitié du sang, il la répandit sur l’autel.7 Il prit le livre de l’Alliance et il en fit la lecture au peuple qui déclara : « Tout ce que Yahvé a dit, nous le ferons et nous y obéirons. »8 Moïse, ayant pris le sang, le répandit sur le peuple et dit : « Ceci est le sang de l’Alliance que Yahvé a conclue avec vous moyennant toutes ces clauses. »


vgauthier a écrit:

la nouvelle alliance est scellée désormais avec tous les hommes (peuples), y compris le peuple élu.

Encore une fois, cette affirmation me semble en contradiction avec une autre de tes affirmations dans un autre sujet:
vgauthier a écrit:

Le peuple juif est héritier de la mise à mort du Christ et en porte éternellement la faute envers Dieu le Père.

Pas de contradiction là. Dieu a passé des alliances avec les hommes et cela sans aucunement expurger ceux-ci du péché originel pour nous remettre au Jardin d'Eden.

Quel est pour toi cette première alliance?

D'abord, il y a eu trois alliances avec les hommes et non deux. La première après le Déluge conclue avec Noé. La seconde avec Abram (désigné par Dieu Abraham) et sa descendance, Issac, Jacob (appellé Israël) et père des douze tribus dont le très fondamental Joseph. La troisième avec les hommes de toutes nations concrétisée par la mort et la résurrection du Christ. Les termes de l'Alliance avec Abraham et sa descendence sont reconduient dans l'élargissement de la Nouvelle Alliance. Pour nous, chrétiens, cette alliance est la seule qui nous concerne et qui compte. Bien sûr, du point de juif, c'est le contraire.

Que fais-tu de l'alliance du peuple juif dont Moïse est l'intermédiaire sur le Sinaï?
C'est vraiment elle qui concerne le peuple juif.

L'alliance noétique est avec toute la création, non seulement l'homme.

L'alliance d'Abraham concerne non seulement sa descendance mais toute l'humanité: en lui seront bénis toutes les nations. C'est d'ailleurs le propos de Paul dans sa lettre aux Romains ou il oppose l'alliance d"Abraham à l'alliance Mosaïque.

C'est tout à fait vrai et tu devances la correction que je devais faire à ce sujet ce matin. En effet, en lisant hier soir le texte du cardinal Ratzinger que tu m'as transmis au sujet des alliances, il y a eu effectivement plus de trois alliances (et notamment celle fondamentaleavec Moïse). Le reste de ton propos est également juste (pour Noé, oui mais j'indiquais par là qu'en tant qu'homme sauvé du Déluge, il était l'interlocuteur de Dieu).

Par ailleurs, le Saint-Père fait une précision essentielle sur le terme Alliance. Il indique à juste titre qu'il ne s'agit pas d'une relation d'égal à égal comme on l'entend au sens humain du terme où chaque partie reçoit et apporte une contrepartie d'égal poids. Ici, on est en présence d'un acte unilatéral de Dieu qui constitue en son essence un don fait à l'homme. Très intéressant.

Quant à l'alliance Abrahamique, elle ne concerne pas à mon sens directement l'humanité. Oui, en lui seront bénis toutes les nations mais ne serait-ce pas là le prélude de la Nouvelle Alliance, l'annonciation de celle-ci par la venue futur du Messie en Jésus dont la nouvelle alliance qui en sera issue est la réalisation des Écritures? La bénédiction de l'humanité en la personne d'Abraham serait donc la conséquence future de cette « première » Alliance avec Abraham. Car ma lecture et ma compréhension de celle-ci porte plutôt essentiellement sur la terre promise, non?

vgauthier a écrit:Par ailleurs, le Saint-Père fait une précision essentielle sur le terme Alliance. Il indique à juste titre qu'il ne s'agit pas d'une relation d'égal à égal comme on l'entend au sens humain du terme où chaque partie reçoit et apporte une contrepartie d'égal poids. Ici, on est en présence d'un acte unilatéral de Dieu qui constitue en son essence un don fait à l'homme. Très intéressant.

Je n'en fait pas la même lecture.

Oui il ne s'agit pas d'un rapport symétrique (l'homme étant incapable de lui-même d'établir une relation avec Dieu).

Le rapport est asymétrique dans le sens que l'initiative est divine et constitue un don comme tu le dis (impossibilité de réciprocité dans cette intiative).

Mais il ne s'agit pas d'un acte unilatéral (qui imposerait son droit au vassal). Dieu dans son initiative donne (et n'impose pas) le chemin de la vie. Dieu veut que la réponse de l'homme soit libre et manifeste ainsi un respect infini envers notre humanité créé à son image. Notre cheminement fait donc parti intégral de l'alliance et est décrite magnifiquement sous l'image de l'amour sponsal (voir le cantique des cantiques).

L'asymétrie entre Dieu et l'homme, qui à première vue pourrait nous faire croire à un acte unilatéral, débouche sur une véritable bilatérité relationnelle.

vgauthier a écrit:
Quant à l'alliance Abrahamique, elle ne concerne pas à mon sens directement l'humanité. Oui, en lui seront bénis toutes les nations mais ne serait-ce pas là le prélude de la Nouvelle Alliance, l'annonciation de celle-ci par la venue futur du Messie en Jésus dont la nouvelle alliance qui en sera issue est la réalisation des Écritures? La bénédiction de l'humanité en la personne d'Abraham serait donc la conséquence future de cette « première » Alliance avec Abraham. Car ma lecture et ma compréhension de celle-ci porte plutôt essentiellement sur la terre promise, non?

En fait, l'alliance Abrahamique concerne les deux, mais différamment.

Si tu te limite à la lecture de Genèse 15, alors ta lecture serait correcte, et ne concernerait que le peuple juif et la terre promise.

Mais le chapitre 17 de la Genèse te donne la clef de lecture ou l'on retrouve et le peuple juifs, et toutes les nations, mais différamment:

"Lorsqu’Abram eut atteint 99 ans, Yahvé lui apparut et lui dit : « Je suis El Shaddaï, marche en ma présence et sois parfait.2 J’institue mon alliance entre moi et toi, et je t’accroîtrai extrêmement. »3 Et Abram tomba la face contre terre. Dieu lui parla ainsi :4 « Moi, voici mon alliance avec toi : tu deviendras père d’une multitude de nations.5 Et l’on ne t’appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d’une multitude de nations.6 Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.7 J’établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.8 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu. »9 Dieu dit à Abraham : « Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération.10 Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c’est-à-dire ta race après toi : que tous vos mâles soient circoncis.11 Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l’alliance entre moi et vous.12 Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. Qu’il soit né dans la maison ou acheté à prix d’argent à quelque étranger qui n’est pas de ta race,13 on devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acheté à prix d’argent. Mon alliance sera marquée dans votre chair comme une alliance perpétuelle.14 L’incirconcis, le mâle dont on n’aura pas coupé la chair du prépuce, cette vie-là sera retranchée de sa parenté : il a violé mon alliance. »"

Dans ce chapître, l'alliance concerne donc toutes les nations (ce que développera Saint Paul dans la lettre aux Romains sur la foi), et le peuple juif (promesse de la terre promise et dont le signe sera la circoncision).

Tu te trompes sur le sens du terme nation. Dieu désignait les douze Tribus d'Israël issus de Jacob. C'est en sens qu'il les nommenmt « nations ».

Je te fais père d’une multitude de nations. Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.

vgauthier a écrit:Tu te trompes sur le sens du terme nation. Dieu désignait les douze Tribus d'Israël issus de Jacob. C'est en sens qu'il les nommenmt « nations ».

Je te fais père d’une multitude de nations. Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.

Je ne vois rien dans ce que tu dis qui indique que les nations sont les douzes tribus d'Israel, bien au contraire comme saint Paul nous l'explique dans l'épître aux Romains.

D'ailleurs, le terme de nation est très clair dans d'autres passages concernant Abraham:

"Yahvé dit à Abram : « Sache bien que tes descendants seront des étrangers dans un pays qui ne sera pas le leur. Ils y seront esclaves, on les opprimera pendant 400 ans.14 Mais je jugerai aussi la nation à laquelle ils auront été asservis et ils sortiront ensuite avec de grands biens."

Yahvé s’était dit : « Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire,18 alors qu’Abraham deviendra une nation grande et puissante et que par lui se béniront toutes les nations de la terre?"

"Or Sara aperçut le fils né à Abraham de l'Egyptienne Agar, qui jouait avec son fils Isaac,10 et elle dit à Abraham : « Chasse cette servante et son fils, il ne faut pas que le fils de cette servante hérite avec mon fils Isaac. »11 Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à propos de son fils,12 mais Dieu lui dit : « Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,13 mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race. »"
Je te signale au passage que cette citation concerne ceux que tu n'aime pas du tout.

"L’Ange de Yahvé appela une seconde fois Abraham du ciel16 et dit : « Je jure par moi-même, parole de Yahvé : parce que tu as fait cela, que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique,17 je te comblerai de bénédictions, je rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de ses ennemis.18 Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m’as obéi. »"
Ici c'est très clair que les nations sont distinctes de la postérité d'Abraham.


D'ailleurs la postérité d'Abraham ne peut s'identifier uniquement aux douzes tribus d'Israel qui sont issus de Jacob car Isaac, fils d'Abraham, a eu deux fils et donc d'autres nations que le peuple juif dans cette citation sur Isaac:

"Elle alla donc consulter Yahvé,23 et Yahvé lui dit : « Il y a deux nations en ton sein, deux peuples, issus de toi, se sépareront, un peuple dominera un peuple, l'aîné servira le cadet. »"

Mais enfin, c'est tout à fait clair à moins que tu n'interprète, comme tu le fais, ces passages de manière littérale, sans prendre compte du sens théologique de cette bénédiction transcendante. Au risque de me répéter, je me cite :

[i]Quant à l'alliance Abrahamique, elle ne concerne pas à mon sens directement l'humanité. Oui, en lui seront bénis toutes les nations mais ne serait-ce pas là le prélude de la Nouvelle Alliance, l'annonciation de celle-ci par la venue futur du Messie en Jésus dont la nouvelle alliance qui en sera issue est la réalisation des Écritures? La bénédiction de l'humanité en la personne d'Abraham serait donc la conséquence future de cette « première » Alliance avec Abraham. Car ma lecture et ma compréhension de celle-ci porte plutôt essentiellement sur la terre promise, non?[/i]

Abraham est le catalyseur par lequel les Écritures se réaliseront. Un vecteur d'accomplissement. Par lui, Dieu annonce déjà l'élargissement de l'Alliance. La nation d'Abraham, ce sont les douze tribus d'Israël (et le peuple juif d'aujourd'hui est exclusivement la descendance de ces douze tribus). Les nations de la terre sont bénies en lui et par lui car Dieu lui donnera un descendant de taille par qui sera réalisée la Nouvelle Alliance ; Jésus de Nasareth. En effet, tu sembles oublier que Jésus est de la maison de David, lui-même descendant du patriarche.

À mon avis, voilà comment comprendre le passage suivant. (mes commentaires entre parenthèses) :

Yahvé s’était dit : « Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire,alors qu’Abraham [color=red]deviendra une nation grande et puissante(les douze tribus d'Israël) et que par lui (par le fait de sa descendance en ligne directe, Jésus de Nasareth)se béniront toutes les nations de la terre?" (Nouvelle Alliance).

En d'autres termes, Dieu a annoncé ses couleurs.

Nous argumentions à savoir si le terme nation ne concernait que le peuple élu et ta réponse fût la suivante:

"Tu te trompes sur le sens du terme nation. Dieu désignait les douze Tribus d'Israël issus de Jacob. C'est en sens qu'il les nommenmt « nations »."

Ton assertion était donc que l'alliance Abrahamique ne concerne pas directement l'humanité mais uniquement le peuple élu (terre promise), et que ce ne serait que dans un sens secondaire, "théologique", que cette bénédiction de l'humanité doit être considérée.

Mon assertion est que c'est l'alliance mosaïque qui concerne uniquement le peuple élu et qui s'insère dans l'alliance abrahamique, qui, quand à elle, envisageait et le peuple élu et le reste de l'humanité tel que mes citations te l'ont démontré. Que cela se réalise d'une manière que n'a pas su discerner ou reconnaître le peuple juif est une évidence. N'empêche que cela est littéralement dans le texte et fait partie du sens littéral, ce qui ne s'oppose nullement aux sens spirituels ou "théologique" comme tu le dis.

Et Paul le voit de la même manière, car pour lui, cette alliance abrahamique annonçait (littéralement et spirituellement) la promesse du salut et du peuple élu et des païens. Elle est l'Alliance véritable, fondamentale et permanente, qui pointe, se réfère et se réalise dans « l'Alliance nouvelle et éternelle » du Christ qui est évidemment la clef de voûte qui unie toutes les alliances.

vgauthier a écrit:

À mon avis, voilà comment comprendre le passage suivant. (mes commentaires entre parenthèses) :

Yahvé s’était dit : « Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire,alors qu’Abraham [color=red]deviendra une nation grande et puissante(les douze tribus d'Israël)
Oui

et que par lui (par le fait de sa descendance en ligne directe, Jésus de Nasareth)se béniront toutes les nations de la terre?" (Nouvelle Alliance).
non

En d'autres termes, Dieu a annoncé ses couleurs.

C'est exactement le contraire dans l'argumentation de Paul dans la lettre aux romains. C'est la foi, et non la descendance en ligne directe, qui caractérise l'alliance abrahamique.

Romains, chapitre 4
"Que dirons-nous donc d’Abraham, notre ancêtre selon la chair ?2 Si Abraham tint sa justice des oeuvres, il a de quoi se glorifier. Mais non au regard de Dieu !3 Que dit en effet l’Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et ce lui fut compté comme justice.4 A qui fournit un travail on ne compte pas le salaire à titre gracieux : c’est un dû ;5 mais à qui, au lieu de travailler, croit en celui qui justifie l’impie, on compte sa foi comme justice.6 Exactement comme David proclame heureux l’homme à qui Dieu attribue la justice indépendamment des oeuvres :7 Heureux ceux dont les offenses ont été remises, et les péchés couverts.8 Heureux l’homme à qui le Seigneur n’impute aucun péché.9 Cette déclaration de bonheur s’adresse-t-elle donc aux circoncis ou bien également aux incirconcis ? Nous disons, en effet, que la foi d’Abraham lui fut comptée comme justice.10 Comment donc fut-elle comptée ? Quand il était circoncis ou avant qu’il le fût ? Non pas après, mais avant ;11 et il reçut le signe de la circoncision comme sceau de la justice de la foi qu’il possédait quand il était incirconcis ; ainsi devint-il à la fois le père de tous ceux qui croiraient sans avoir la circoncision, pour que la justice leur fût également comptée,12 et le père des circoncis, qui ne se contentent pas d’être circoncis, mais marchent sur les traces de la foi qu’avant la circoncision eut notre père Abraham.13 De fait ce n’est point par l’intermédiaire d’une loi qu’agit la promesse faite à Abraham ou à sa descendance de recevoir le monde en héritage, mais par le moyen de la justice de la foi.14 Car si l’héritage appartient à ceux qui relèvent de la Loi, la foi est sans objet, et la promesse sans valeur ;15 la Loi en effet produit la colère, tandis qu’en l’absence de loi il n’y a pas non plus de transgression.16 Aussi dépend-il de la foi, afin d’être don gracieux, et qu’ainsi la promesse soit assurée à toute la descendance, qui se réclame non de la Loi seulement, mais encore de la foi d’Abraham, notre père à tous,17 comme il est écrit : Je t’ai établi père d’une multitude de peuples — notre père devant Celui auquel il a cru, le Dieu qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l’existence.18 Espérant contre toute espérance, il crut et devint ainsi père d’une multitude de peuples, selon qu’il fut dit : Telle sera ta descendance.19 C’est d’une foi sans défaillance qu’il considéra son corps déjà mort — il avait quelque cent ans — et le sein de Sara, mort également ;20 appuyé sur la promesse de Dieu, sans hésitation ni incrédulité, mais avec une foi puissante, il rendit gloire à Dieu,21 certain que tout ce que Dieu a promis, il est assez puissant ensuite pour l’accomplir.22 Voilà pourquoi ce lui fut compté comme justice.23 Or quand l’Ecriture dit que sa foi lui fut comptée, ce n’est point pour lui seul ; elle nous visait également,24 nous à qui la foi doit être comptée, nous qui croyons en celui qui ressuscita d’entre les morts Jésus notre Seigneur,25 livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification.

Et je rajouterai que Jésus lui-même s'oppose vigoureusement à cette prétention des juifs de se réclamer d'Abraham selon la descendance directe. Il y a plusieurs passages dans les évangiles que je pourrai te citer si tu le veux.

Je sais. Ce n'est pas par la descendance qu'on se réclame d'Abraham, c'est par sa Foi en Dieu. Encore une fois, je suis d'avis que Dieu commenca avec le peuple élu pour élargir ensuite l'Alliance à toutes les nations de la terre, Nouvelle Alliance. Sinon, à quoi servirait cette Nouvelle Alliance? À quoi rimerait-elle?

Et puis l'alliance Mosaïque, pour l'aborder, n'a rien d'extraordinaire en soit. C'est un deal renouvellé avec le peuple élu pour les avoir tiré d'Égypte et les retourner à la Terre Promise. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est l'objet même de l'alliance avec Abraham qui reçu ce don en raison de sa justice acquise par sa Foi.

vgauthier a écrit:Je sais. Ce n'est pas par la descendance qu'on se réclame d'Abraham, c'est par sa Foi en Dieu. Encore une fois, je suis d'avis que Dieu commenca avec le peuple élu pour élargir ensuite l'Alliance à toutes les nations de la terre, Nouvelle Alliance. Sinon, à quoi servirait cette Nouvelle Alliance? À quoi rimerait-elle?

Bien sûr que concrètement cela s'est passé dans un cheminement (Dieu marche avec son peuple en particulier, et éventuellement avec toutes les nations); mais il faut comprendre clairement que l'alliance abrahamique est une promesse, une promesse qui regarde le futur, mais une promesse qui vise dès le départ le peuple élu et le reste de l'humanité. Bien sûr que c'est dans la Nouvelle Alliance que s'éclaire de quel façon la promesse de l'Alliance Abrahamique se concrétise, ce que les juifs n'ont pas vu et su comprendre (et ne voit pas encore à l'exception des juifs messianiques).

vgauthier a écrit:

Et puis l'alliance Mosaïque, pour l'aborder, n'a rien d'extraordinaire en soit. C'est un deal renouvellé avec le peuple élu pour les avoir tiré d'Égypte et les retourner à la Terre Promise. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est l'objet même de l'alliance avec Abraham qui reçu ce don en raison de sa justice acquise par sa Foi.

Cette alliance est au cœur du cheminement du peuple juif, et allégoriquement elle est au cœur de notre propre cheminement. À la différence de l'Alliance Abrahamique qui est une promesse qui regarde le futur, l'Alliance Mosaïque est au conditionnel; c'est une alliance qui peut être rompu et qui de fait à été rompu presque continuellement par le peuple élu tenté par l'idolâtrie, la putasserie ... D'où la nécessité d'un cheminement beaucoup plus long que prévu. La traversé du désert qui devait durer quelques jours s'est transformé en un séjour très ardu de quarante jours, la terre promise ou devait coulé le miel et l'eau douce s'est transformé en lieu de combats arides et presque perpétuels avec ses ennemis, le temple, symbole de la présence de Dieu au milieu de nous, a été déserté et détruit avec comme conséquence de se retrouver en exil et il y aurait encore tant à dire. On pourrait presque croire à une malédiction le fait de faire parti du peuple élu tellement le cheminement qu'implique cette alliance au conditionnel est hardie et impossible à réaliser avec les simples forces humaine. Encore une fois, c'est ce qu'explique saint Paul dans la lettre aux Romains lorsqu'il explique que la loi a mis en évidence le fait d'être pécheur, a enfermée ceux qui se revendiquait de la loi dans la même malédiction que les païens.

Mais Dieu est fidèle à son alliance et est toujours au rendez-vous dès que le peuple se repent. Applique allégoriquement ce que vit le peuple élu au cheminement de ton âme, et tu y trouvera un trésor. Le caractère provisoire de cette alliance cède la place à une interprétation prophétique, à des sens spirituels, qui eux, continue de nous parler et de s'appliquer (pas un i de la loi et des prophètes ...).

Jacques Laroche a écrit:

vgauthier a écrit:Je sais. Ce n'est pas par la descendance qu'on se réclame d'Abraham, c'est par sa Foi en Dieu. Encore une fois, je suis d'avis que Dieu commenca avec le peuple élu pour élargir ensuite l'Alliance à toutes les nations de la terre, Nouvelle Alliance. Sinon, à quoi servirait cette Nouvelle Alliance? À quoi rimerait-elle?

Bien sûr que concrètement cela s'est passé dans un cheminement (Dieu marche avec son peuple en particulier, et éventuellement avec toutes les nations); mais il faut comprendre clairement que l'alliance abrahamique est une promesse, une promesse qui regarde le futur, mais une promesse qui vise dès le départ le peuple élu et le reste de l'humanité. Bien sûr que c'est dans la Nouvelle Alliance que s'éclaire de quel façon la promesse de l'Alliance Abrahamique se concrétise, ce que les juifs n'ont pas vu et su comprendre (et ne voit pas encore à l'exception des juifs messianiques).

Jusque là, parfaitement d'accord.

Jacques Laroche a écrit:

vgauthier a écrit:

Et puis l'alliance Mosaïque, pour l'aborder, n'a rien d'extraordinaire en soit. C'est un deal renouvellé avec le peuple élu pour les avoir tiré d'Égypte et les retourner à la Terre Promise. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est l'objet même de l'alliance avec Abraham qui reçu ce don en raison de sa justice acquise par sa Foi.

Cette alliance est au cœur du cheminement du peuple juif, et allégoriquement elle est au cœur de notre propre cheminement. À la différence de l'Alliance Abrahamique qui est une promesse qui regarde le futur, l'Alliance Mosaïque est au conditionnel; c'est une alliance qui peut être rompu et qui de fait à été rompu presque continuellement par le peuple élu tenté par l'idolâtrie, la putasserie ... D'où la nécessité d'un cheminement beaucoup plus long que prévu. La traversé du désert qui devait durer quelques jours s'est transformé en un séjour très ardu de quarante jours, la terre promise ou devait coulé le miel et l'eau douce s'est transformé en lieu de combats arides et presque perpétuels avec ses ennemis, le temple, symbole de la présence de Dieu au milieu de nous, a été déserté et détruit avec comme conséquence de se retrouver en exil et il y aurait encore tant à dire. On pourrait presque croire à une malédiction le fait de faire parti du peuple élu tellement le cheminement qu'implique cette alliance au conditionnel est hardie et impossible à réaliser avec les simples forces humaine. Encore une fois, c'est ce qu'explique saint Paul dans la lettre aux Romains lorsqu'il explique que la loi a mis en évidence le fait d'être pécheur, a enfermée ceux qui se revendiquait de la loi dans la même malédiction que les païens.

Mais Dieu est fidèle à son alliance et est toujours au rendez-vous dès que le peuple se repent. Applique allégoriquement ce que vit le peuple élu au cheminement de ton âme, et tu y trouvera un trésor. Le caractère provisoire de cette alliance cède la place à une interprétation prophétique, à des sens spirituels, qui eux, continue de nous parler et de s'appliquer (pas un i de la loi et des prophètes ...).

Bon, quoiqu'on s'éloigne de la question, d'accord également avec tes propos. L'Alliance mosaïque s'inscrit dans une perspective plus tere à terre avec le peuple élu en ce sens qu'elle porte sur des commandements, des actes à faire, des rituels à observer, etc. L'Alliance abrahamique est breaucoup plus lourde de sens au plan théologique. Elle est issue fondamentalement sur la FOI d'Abraham qui n'a pas hésité à offrir son propre fils en sacréfice à Dieu. Ce faisant, Abraham s'est justifier aux yeux de Dieu. Cette justice lui a été comptée et Dieu a établi son Alliance avec lui. Cette alliance est infiniment plus signifiante.