Faut-il condamner?

Je lance la question suivante ;

Les juifs non convertis au christianisme sont-ils condamnables à titre d'héritiers de l'acte de mise à mort du Christ?

vgauthier a écrit:Je lance la question suivante ;

Les juifs non convertis au christianisme sont-ils condamnables à titre d'héritiers de l'acte de mise à mort du Christ?

Le peuple juif de l'époque n'est même pas responsable de la mise à mort de Jésus, alors cela s'applique encore moins aux juifs non converti d'aujourd'hui ou des temps passés.

Car les coupables ne sont pas le peuple en tant que tel mais les quelques grands prêtres et pharisiens du Temple qui régnaient à cette époque. Bien sûr ils regroupèrent une petite foule de juifs pour faire pression sur Pilate au Prétoire et obtenir la condamnation de Jésus.

L'expression de saint Jean "Les Juifs voulaient tuer Jésus" ne visent que ces autorité législatives tel que le mentionne Benoit XVI en 2011:


Le peuple juif en tant que tel n’a pas condamné Jésus, affirme Benoît XVI

Présentation de « Jésus de Nazareth. De l’entrée à Jérusalem à la résurrection »


ROME, Jeudi 10 mars 2011 (ZENIT.org) - Le peuple juif en tant que tel n'a pas condamné Jésus : cette affirmation de Benoît XVI dans le deuxième volume de son livre sur Jésus - « Jésus de Nazareth. De l'entrée à Jérusalem à la résurrection » (Parole et Silence) - a fait couler beaucoup d'encre avant même sa sortie en librairie. Qu'en est-il dans le texte ?

Il faut se rendre aux pages concernant le procès de Jésus. Benoît XVI parle non pas de « procès » devant Caïphe, mais à proprement parler d'« interrogatoire ». Le pape montre qu'il débouche sur la remise au pouvoir romain, le chef d'accusation étant la prétention de royauté : « La revendication de la royauté messianique était un délit politique qui devait être puni par la justice romaine ».

Qui donc a insisté pour la condamnation de Jésus à mort ? demande le pape. Il répond tout d'abord que selon Jean, ce sont simplement les « juifs ». Mais cette expression, chez Jean, « n'indique pas du tout - comme le lecteur moderne tend à l'interpréter - le peuple d'Israël en tant que tel, et elle a encore moins un caractère « raciste ». »

« En définitive, rappelle Joseph Ratzinger, Jean lui-même quant à sa nationalité était un Israélite comme Jésus et tous les siens. La communauté primitive tout entière était composée d'Israélites. Chez Jean, cette expression a une signification précise et rigoureusement limitée : il désigne par elle l'aristocratie du Temple. Ainsi, dans le 4e Evangile, le cercle des accusateurs qui cherchent la mort de Jésus est décrit avec précision et clairement délimité : il s'agit justement de l'aristocratie du Temple - mais elle non plus pas sans exception, comme le fait comprendre la mention de Nicodème (cf. 7, 50 ss.) ».

Le pape fait ensuite observer que le cercle des accusateurs s'élargit dans saint Marc qui emploie le terme « masse », « ochlos », « plèbe », en tous cas « pas le « peuple » des Juifs en tant que tel » : « Il s'agit des défenseurs de Barabbas qui se sont mobilisés pour l'amnistie ; en tant que rebelle d'une révolte contre le pouvoir romain, il pouvait naturellement compter sur un certain nombre de sympathisants ».

Une autre partie du peuple restait invisible : « Ceux qui croyaient en Jésus, apeurés, restaient cachés ; c'est ainsi que la voix du peuple sur qui le droit romain comptait était représentée de façon unilatérale ».

« En Marc donc, à côté des « Juifs », c'est-à-dire les cercles sacerdotaux qui font autorité, entre en jeu effectivement l'ochlos, le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel », résume le pape.

Benoît XVI fait observer que Matthieu, lui, « amplifie » la notion d'ochlos en écrivant « tout » le peuple, mais que l'on doit être précis dans la lecture. En effet, à propos de l'invocation du « sang » - « que son sang soit sur nous » -, il fait observer que pour Matthieu, le sang, « ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut ». Ce n'est pas un sang « versé « contre » quelqu'un », « c'est le sang répandu « pour » la multitude ».

Le respect du pape pour les juifs et la tradition, la sensibilité juives, se traduit notamment par un détail significatif même s'il n'est pas nouveau. La diffusion du livre permettra sa vulgarisation.

Anita S. Bourdin

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Ouf! pas très convainquant ce texte. Il transpire la flagornerie à plein nez en tentant maladroitement de réconcilier les évangélistes sur la responsabilité des juifs et ménager ainsi leur pitoyable sensibilité. Or, les écrits parlent d'eux-mêmes et Mathieu me semble le plus clair en l'espèce. L'explication du Saint-Père sur l'invocation du sang est bien louable mais peu crédible dans le contexte évangélique. Notre pape cherche résolument des arguments déresponsabilisant pour les juifs. En politique, on désigne cela par la « langue de bois ». Malgré tout mon respect pour notre Saqint-Père, celui-ci ramène le débat au niveau primaire c'est-à-dire sur l'adhésion de chaque juif aux divers clans qui s'opposaient à l'époque. C'est bien évident qu'à ce niveau, on ne parle plus du peuple juif mais de la population juive, ce qui est bien différent.

Je trouve dommage une telle proposition car elle n'est pas fondée sur approche de responsabilité intrinsèque qui transcende les individus pour s'accrocher plutôt et fondamentalement sur la responsabilité d'un peuple qui plus est, est le peuple élu!

En ce sens, le principe essentiel est le même que l'Homme face au péché originel. Le premier homme a péché envers Dieu et cette faute se répercutera jusqu'à la fin des temps sur tout homme. Nous sommes tous investis depuis lors de cette faute.

Même chose pour le peuple juif. Et à plus forte raison si le Christ a été livré par les sages du Sanhédrin. Le peuple juif est héritier de la mise à mort du Christ et en porte éternellement la faute envers Dieu le Père. Il ne peut en être autrement sur le principe.

vgauthier a écrit:Ouf! pas très convainquant ce texte. Il transpire la flagornerie à plein nez en tentant maladroitement de réconcilier les évangélistes sur la responsabilité des juifs et ménager ainsi leur pitoyable sensibilité. Or, les écrits parlent d'eux-mêmes et Mathieu me semble le plus clair en l'espèce. L'explication du Saint-Père sur l'invocation du sang est bien louable mais peu crédible dans le contexte évangélique. Notre pape cherche résolument des arguments déresponsabilisant pour les juifs. En politique, on désigne cela par la « langue de bois ». Malgré tout mon respect pour notre Saqint-Père, celui-ci ramène le débat au niveau primaire c'est-à-dire sur l'adhésion de chaque juif aux divers clans qui s'opposaient à l'époque. C'est bien évident qu'à ce niveau, on ne parle plus du peuple juif mais de la population juive, ce qui est bien différent.

Je trouve dommage une telle proposition car elle n'est pas fondée sur approche de responsabilité intrinsèque qui transcende les individus pour s'accrocher plutôt et fondamentalement sur la responsabilité d'un peuple qui plus est, est le peuple élu!

En ce sens, le principe essentiel est le même que l'Homme face au péché originel. Le premier homme a péché envers Dieu et cette faute se répercutera jusqu'à la fin des temps sur tout homme. Nous sommes tous investis depuis lors de cette faute.

Même chose pour le peuple juif. Et à plus forte raison si le Christ a été livré par les sages du Sanhédrin. Le peuple juif est héritier de la mise à mort du Christ et en porte éternellement la faute envers Dieu le Père. Il ne peut en être autrement sur le principe.

Le contexte évangélique s’insère dans tout le contexte biblique et le sang a une signification très importante dans la bible, ancien et nouveau testament inclus.

Histoire d’Abel et Cain ou le sang versé crie vers Dieu.

L’alliance noétique ou est demandé compte du sang de chacun de nous.

Le sang qui revient à l’avant-plan dans l’histoire de Joseph et ses frères en Égypte ou le sang de Joseph revient hanter les frères de Joseph.

L’épisode de la sortie de l’esclavage d’Égypte ou le sang devient protection. C’est sur cet épisode et sur celui de la montagne sainte que le pape base son argumentation de l’évangile de Saint Mathieu et elle est très à propos.

Exode 12, 1-29
"Yahvé dit à Moïse et à Aaron au pays d’Egypte :2 « Ce mois sera pour vous en tête des autres mois, il sera pour vous le premier mois de l’année.3 Parlez à toute la communauté d’Israël et dites-lui : Le dix de ce mois, que chacun prenne une tête de petit bétail par famille, une tête de petit bétail par maison.4 Si la maison est trop peu nombreuse pour une tête de petit bétail, on s’associera avec son voisin le plus proche de la maison, selon le nombre des personnes. Vous choisirez la tête de petit bétail selon ce que chacun peut manger.5 La tête de petit bétail sera un mâle sans tare, âgé d’un an. Vous la choisirez parmi les moutons ou les chèvres.6 Vous la garderez jusqu’au quatorzième jour de ce mois, et toute l’assemblée de la communauté d’Israël l’égorgera au crépuscule.7 On prendra de son sang et on en mettra sur les deux montants et le linteau des maisons où on le mangera.8 Cette nuit-là, on mangera la chair rôtie au feu ; on la mangera avec des azymes et des herbes amères.9 N’en mangez rien cru ni bouilli dans l’eau, mais rôti au feu, avec la tête, les pattes et les tripes.10 Vous n’en réserverez rien jusqu’au lendemain. Ce qui en resterait le lendemain, vous le brûlerez au feu.11 C’est ainsi que vous la mangerez : vos reins ceints, vos sandales aux pieds et votre bâton en main. Vous la mangerez en toute hâte, c’est une pâque pour Yahvé.12 Cette nuit-là je parcourrai l’Egypte et je frapperai tous les premiers-nés dans le pays d’Egypte, tant hommes que bêtes, et de tous les dieux d’Egypte, je ferai justice, moi Yahvé.13 Le sang sera pour vous un signe sur les maisons où vous vous tenez. En voyant ce signe, je passerai outre et vous échapperez au fléau destructeur lorsque je frapperai le pays d’Egypte.14 Ce jour-là, vous en ferez mémoire et vous le fêterez comme une fête pour Yahvé, dans vos générations vous la fêterez, c’est un décret perpétuel.15 « Pendant sept jours, vous mangerez des azymes. Dès le premier jour vous ferez disparaître le levain de vos maisons car quiconque, du premier au septième jour, mangera du pain levé, celui-là sera retranché d’Israël.16 Le premier jour vous aurez une sainte assemblée, et le septième jour, une sainte assemblée. On n’y fera aucun ouvrage, vous préparerez seulement ce que chacun doit manger.17 Vous observerez la fête des Azymes, car c’est en ce jour-là que j’ai fait sortir vos armées du pays d’Egypte. Vous observerez ce jour-là dans vos générations, c’est un décret perpétuel.18 Le premier mois, le soir du quatorzième jour, vous mangerez des azymes jusqu’au soir du vingt et unième jour.19 Pendant sept jours il ne se trouvera pas de levain dans vos maisons, car quiconque mangera du pain levé sera retranché de la communauté d’Israël, qu’il soit étranger ou né dans le pays.20 Vous ne mangerez pas de pain levé, en tout lieu où vous habiterez vous mangerez des azymes. »21 Moïse convoqua tous les anciens d’Israël et leur dit : « Allez vous procurer du petit bétail pour vos familles et immolez la pâque.22 Puis vous prendrez un bouquet d’hysope, vous le tremperez dans le sang qui est dans le bassin et vous toucherez le linteau et les deux montants avec le sang qui est dans le bassin. Quant à vous, que personne ne franchisse la porte de sa maison jusqu’au matin.23 Lorsque Yahvé traversera l’Egypte pour la frapper, il verra le sang sur le linteau et sur les deux montants, il passera au-delà de cette porte et ne laissera pas l’Exterminateur pénétrer dans vos maisons pour frapper.24 Vous observerez cette disposition comme un décret pour toi et tes fils, à perpétuité.25 Quand vous serez entrés dans la terre que Yahvé vous donnera comme il l’a dit, vous observerez ce rite.26 Et quand vos fils vous diront : Que signifie pour vous ce rite ?27 Vous leur direz : C’est le sacrifice de la Pâque pour Yahvé qui a passé au-delà des maisons des Israélites en Egypte, lorsqu’il frappait l’Egypte, mais épargnait nos maisons. » Le peuple alors s’agenouilla et se prosterna.28 Les Israélites s’en allèrent et firent ce que Yahvé avait ordonné à Moïse et à Aaron.29 Au milieu de la nuit, Yahvé frappa tous les premiers-nés dans le pays d’Egypte, aussi bien le premier-né de Pharaon qui devait s’asseoir sur son trône, que le premier-né du captif dans la prison et tous les premiers-nés du bétail."

Exode 24,1-8
"Il dit à Moïse : « Montez vers Yahvé, toi, Aaron, Nadab, Abihu et 70 des anciens d’Israël, et vous vous prosternerez à distance.2 Moïse s’approchera seul de Yahvé. Eux n’approcheront pas et le peuple ne montera pas avec lui. »3 Moïse vint rapporter au peuple toutes les paroles de Yahvé et toutes les lois, et tout le peuple répondit d’une seule voix ; ils dirent : « Toutes les paroles que Yahvé a prononcées, nous les mettrons en pratique. »4 Moïse mit par écrit toutes les paroles de Yahvé puis, se levant de bon matin, il bâtit un autel au bas de la montagne, et douze stèles pour les douze tribus d’Israël.5 Puis il envoya de jeunes Israélites offrir des holocaustes et immoler à Yahvé de jeunes taureaux en sacrifice de communion.6 Moïse prit la moitié du sang et la mit dans des bassins, et l’autre moitié du sang, il la répandit sur l’autel.7 Il prit le livre de l’Alliance et il en fit la lecture au peuple qui déclara : « Tout ce que Yahvé a dit, nous le ferons et nous y obéirons. »8 Moïse, ayant pris le sang, le répandit sur le peuple et dit : « Ceci est le sang de l’Alliance que Yahvé a conclue avec vous moyennant toutes ces clauses. »

Oui, je connais bien ces passages pour avoir relu l'Exode tout récemment. Toutefois, je comprends mal tes citations car elles supportent davantage l'idée de la malédiction associé au sang versé qui demande vengeance.

Le Saint-Père assimile le passage de Mathieu sur l'invocation du sang à la réclamation de la miséricorde et le pardon du Père pour le sang versé de son Fils. Je trouve cette interprétation très libérale et encore une fois, teintée par le désir évident de ne pas créer une cassure certaine dans le dialogue avec les juifs. L'appel de Mathieu renvoie plutôt, dans le contexte d'un tel meurtre, à l'idée que ce sang versé retournera sur la tête du peuple élu sous forme de malédiction.

Et tout compte fait, si on regarde l'histoire du peuple juif depuis cette époque, force est de constater qu'il en a manger toute une et à toute époque avec un crescendo en allemagne nazis. Encore aujourd'hui, les bombes pleuvent sur Israël et ce peuple fait l'objet d'une réprobation générale et internationale pour ses actions politiques et militaires (sur ces derniers points, moi je les appuis totalement et inconditionnellement, ...).

Ainsi, le prix payé par le peuple juif depuis 2000 ans est gigantesque. C'est ça le sang du Christ retombé sur eux, tel que l'a écrit Mathieu, n'en déplaise au Saint-Père.

vgauthier a écrit:Oui, je connais bien ces passages pour avoir relu l'Exode tout récemment. Toutefois, je comprends mal tes citations car elles supportent davantage l'idée de la malédiction associé au sang versé qui demande vengeance.

Le Saint-Père assimile le passage de Mathieu sur l'invocation du sang à la réclamation de la miséricorde et le pardon du Père pour le sang versé de son Fils. Je trouve cette interprétation très libérale et encore une fois, teintée par le désir évident de ne pas créer une cassure certaine dans le dialogue avec les juifs. L'appel de Mathieu renvoie plutôt, dans le contexte d'un tel meurtre, à l'idée que ce sang versé retournera sur la tête du peuple élu sous forme de malédiction.

Et tout compte fait, si on regarde l'histoire du peuple juif depuis cette époque, force est de constater qu'il en a manger toute une et à toute époque avec un crescendo en allemagne nazis. Encore aujourd'hui, les bombes pleuvent sur Israël et ce peuple fait l'objet d'une réprobation générale et internationale pour ses actions politiques et militaires (sur ces derniers points, moi je les appuis totalement et inconditionnellement, ...).

Ainsi, le prix payé par le peuple juif depuis 2000 ans est gigantesque. C'est ça le sang du Christ retombé sur eux, tel que l'a écrit Mathieu, n'en déplaise au Saint-Père.

La vie (le sang) est du ressort de Dieu uniquement. Donc la malédiction est plus un avertissement de ne pas verser le sang de son prochain de son propre chef, montrant à quel point le sang (la vie de l'homme) est précieuse pour Dieu et cri vers Lui et demande des comptes.

Tu ne semble pas avoir lu mes citations qui démontrent qu'à partir de la libération de l'esclavage d'Egypte et de l'alliance conclue sur le Sinaï, l'usage du sang autorisé par Dieu devient un signe de bénédiction et de rédemption. Les voici à nouveau:

"Le sang sera pour vous un signe sur les maisons où vous vous tenez. En voyant ce signe, je passerai outre et vous échapperez au fléau destructeur"

" Lorsque Yahvé traversera l’Egypte pour la frapper, il verra le sang sur le linteau et sur les deux montants, il passera au-delà de cette porte et ne laissera pas l’Exterminateur pénétrer dans vos maisons pour frapper."

"Il prit le livre de l’Alliance et il en fit la lecture au peuple qui déclara : « Tout ce que Yahvé a dit, nous le ferons et nous y obéirons. »8 Moïse, ayant pris le sang, le répandit sur le peuple et dit : « Ceci est le sang de l’Alliance que Yahvé a conclue avec vous moyennant toutes ces clauses. »"

D'ailleurs le Lévitique encadre très concrètement l'usage du sang lors des sacrifices, le sang étant réservé uniquement à Dieu et à la consécration du peuple, de l'autel, du prêtre, ... toujours en signe d'alliance, de consécration ... et non de malédiction.

Je ne nie pas que l'interprétation que tu en donne est reprise par bien des chrétiens et le fût tout au long de l'histoire malheureusement, mais le pape nous invite à dépasser une lecture trop superficiel et à y voir qu'ultimement le sang du Christ retombe sur le peuple juif sous la forme d'une rédemption qui est d'ailleur prophétisée par saint Paul:

Romains 11,13-32
" Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l’apôtre des païens et j’honore mon ministère,14 mais c’est avec l’espoir d’exciter la jalousie de ceux de mon sang et d’en sauver quelques-uns.15 Car si leur mise à l’écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts ?16 Or si les prémices sont saintes, toute la pâte aussi ; et si la racine est sainte, les branches aussi.17 Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d’olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l’olivier,18 ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte.19 Tu diras : On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé.20 Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c’est la foi qui te fait tenir. Ne t’enorgueillis pas ; crains plutôt.21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu’il ne t’épargne pas davantage.22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et envers toi bonté, pourvu que tu demeures en cette bonté ; autrement tu seras retranché toi aussi. 23 Et eux, s’ils ne demeurent pas dans l’incrédulité, ils seront greffés : Dieu est bien assez puissant pour les greffer à nouveau.24 En effet, si toi tu as été retranché de l’olivier sauvage auquel tu appartenais par nature, et greffé, contre nature, sur un olivier franc, combien plus eux, les branches naturelles, seront-ils greffés sur leur propre olivier !25 Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des païens,26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.27 Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j’enlèverai leurs péchés.28 Ennemis, il est vrai, selon l’Evangile, à cause de vous, ils sont, selon l’Election, chéris à cause de leurs pères.29 Car les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance.30 En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu’au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,31 eux de même au temps présent ont désobéi grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu’eux aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde.32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde."

J'espère que tu réalise à quel point nous sommes loins de tes propos sur le peuple juif dans le sujet "Faut-il condamner?".

Il est vrai, lorsque j'y pense, que le Christ en croix a invoqué son Père en disant : Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Bon, c'est une chose. Je vais relire attentivement ta réponse pour bien la saisir, surtout saint Paul (Romains).

En passant, je vois que tu me cites de manière tronquée. C'est un véritable scandale!!! Une citation doit être complète. Tu as mis trois petits points en remplacement de ma belle opinion sur les musulmans.

vgauthier a écrit:Il est vrai, lorsque j'y pense, que le Christ en croix a invoqué son Père en disant : Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Bon, c'est une chose. Je vais relire attentivement ta réponse pour bien la saisir, surtout saint Paul (Romains).

En passant, je vois que tu me cites de manière tronquée. C'est un véritable scandale!!! Une citation doit être complète. Tu as mis trois petits points en remplacement de ma belle opinion sur les musulmans.

Les chartes de forum interdisent les incitations à la violence et dénigrements systématique. Je pensais que tu le savais dû à ta profession; je ne crois pas que l'on t'aurais laissé répéter cela en onde.

Très bien mais :

1- Mon qualificatif ne constitue pas une «incitation » à la violence.

2- Et mon dénigrement n'est pas érigé en système (du mot systématique).

3- Enfin, je croyais que notre site est strictement réservé.

Je suis d'avis de réserver ce site qu'à la famille (quoiqu'on peut pas dire que la famille soit vite à s'inscrire!!)

PS : Rien n'y fait. Je les détestes profondement et pour chacun d'eux personnellement, sans exceptions, sans nuances, directement et indirectement, de quelque forme ou manière que ce soit, éternellement et etc. Merci.

Très bien. Ce site doit être réservé aux discussions familiaromultilatérales (quoiqu'il ressemble fortement à un dialogue bilatéral actuellement). Nous avons pris une sérieuse avance sur nos queues de classe!!

Pour les musulmans, tu dis que tu espères que plusieurs d'entre eux seront avec moi au Paradis?????!!!!!??????

NONNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN.

TOUS, ALORS TOUSSSSSS AU FEU DE L'ENFER, SANS EXCEPTION.

D'ailleurs, qu'attend notre Saint-Père pour « caller » une autre croisade en terre sainte? Poussez-vous tout le monde, je veux être le premier à trancher les têtes de ces hérétiques!!