Disputatio

Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Disputatio

Forum de discussions philosophiques, bibliques et théologiques

Le Deal du moment :
Fnac : 2 Funko Pop achetées : le 3ème ...
Voir le deal

3 participants

    Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    avatar
    Yvon


    Messages : 2
    Date d'inscription : 26/01/2013

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Yvon Sam 26 Jan - 14:48

    La Foi seule amène-t-elle au Salut ou doit-elle obligatoirement être accompagnée du pardon des péchés par le repentir sincère ?

    (pour discussion)
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Sam 26 Jan - 15:22

    Yvon a écrit:La Foi seule amène-t-elle au Salut ou doit-elle obligatoirement être accompagnée du pardon des péchés par le repentir sincère ?

    (pour discussion)

    Je vois où tu veux en venir avec cette interrogation. C'est le concept de l'affranchissement divin.

    Le repentir est une chose. C'est un acte de totale humilité tel que l'a fait Marie de Magdala, la repentie par excellence pour l'Église catholique. Je ne saurais cependant dire que le repentir est indisociable de la Foi pour gagner le Royaume. Seule la Foi nous y amène. C'est d'ailleurs les enseignements de Paul à ce sujet. Je prends cette position pour une raison très simple.

    Voici. Prenons par exemple un sale musulmans. Celui-ci peut bien se repentir de ses péchés sincèrement devant Dieu(et il en a des tonnes), cet hérétique sectaire ne sera jamais justifié et ne gagnera jamais le Salut puisqu'il n'a pas la Foi, celle du Dieu vivant en Jésus-Christ. Il est voué éternellement au feu de l'Enfer.

    Il en ainsi pour tous ceux qui n'ont pas Foi, indépendamment d'un repentir sincère devant Dieu. Car Dieu est Trinité. Ne pas croire en l'un du Saint-Esprit, du Fils ou du Père, c'est ne pas croire du tout. Et sans la Foi, point de Salut.
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Lun 28 Jan - 12:46

    La foi seule?

    Beaucoup de personnes affirment, comme mon confrère vgauthier à la suite de Luther, que l’on est sauvé par la foi seule.

    Ce cher Luther ajouta même un mot aux paroles de Saint Paul pour lui faire dire «l’homme est justifié par la foi seule.» alors que Paul en Romains 3.28 dit seulement «l’homme est justifié par la foi.».

    En fait, Paul n’envisage jamais la foi comme étant seule. Il dit en Galates 5.6
    « Car pour nous, c'est l'Esprit qui nous fait attendre de la foi les biens qu'espère la justice.6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité. »

    À un autre endroit dans la bible, on relie le salut à la repentance en plus de la foi dans actes 11.18 :
    « Si donc Dieu leur a accordé le même don qu'à nous, pour avoir cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour faire obstacle à Dieu.”18 Ces paroles les apaisèrent, et ils glorifièrent Dieu en disant : “Ainsi donc aux païens aussi Dieu a donné la repentance qui conduit à la vie ! "

    À un autre endroit, Pierre en parlant du baptême en relation avec l’eau du déluge au temps de Noé écrit :
    « Ce qui y correspond, c'est le baptême qui vous sauve à présent et qui n'est pas l'enlèvement d'une souillure charnelle, mais l'engagement à Dieu d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ » (1 Pierre 3,21).
    Donc ici on mentionne le baptême comme source de salut sans mentionner la foi, ou la repentance.

    Dans le seul verset de la Bible qui emploie l’expression, «la foi seule», l’apôtre Jacques nous confirme qu’elle ne suffit pas:
    « Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ?22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu.”24 Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.25 De même, Rahab, la prostituée, n'est-ce pas par les oeuvres qu'elle fut justifiée quand elle reçut les messagers et les fit partir par un autre chemin ?26 Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte. »


    Il faut prendre en compte tout ce que la Bible dit à l’égard d’un sujet au lieu de se cantonner sur un seul verset, ou les versets qui affirment un seul aspect d’une vérité; il faut écouter aussi les autres passages qui complètent notre compréhension.

    L’écriture nous dit donc que plusieurs choses sont nécessaires à notre salut. Dit en un seule phrase probablement incomplète, la foi est au cœur du salut, mais elle doit être opérante dans un repentir sincère et opérante également dans la charité divine en nous (grâce) d’ou la nécessité du baptême qui nous introduit dans la vie du Christ.

    Il y a sûrement beaucoup plus à dire.


    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Lun 28 Jan - 21:00

    Oui, j'achète cette réponse mais je me réserve ceraines objections sur l'idée centrale du Salut par Saint-Paul.

    Notre ami JLaroche cites à bon droit l'Épitre de Jacques et ce passage bien connu où il oppose sa conception en contradiction d'une autre tenue par une personne qu'il ne prise guère (c'est connu et démontré) et qui, sans la nommer, s'appelle Paul de Tarse. Or, s'il y a une telle prise de position par Jacques, nous sommes quelque peu forçé de croire qu'elle a été clairement écrite pour pilloner la position de Paul.

    D'ailleurs, cette évidence est dans le passage même que nous cites notre collègue JLaroche. Voyons un peu`:

    ...c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule

    On ne peut quand même pas dire que Luther a quelque chose à voir là-dessus!!! Si Jacques prend la peine d'écrire ...et non pas par la foi seule...c'est bien en raison du fait que notre ami Paul proclamait haut et court cette idée du Salut. Y-a pas d'autre interprétation possible dans ce texte si clair.

    J'ai été tenté dès l'abord par la position de Jacques car elle m'apparaissaît des plus logique et surtout, telle que Jacques l'a si bien exprimé, la foi sans les oeuvres est stérile. Cependant, mes lectures approfondies des Écritures m'ont convaincu que le Salut ne passait que par la Foi seule.

    Abraham fut justifié par Dieu par sa seule Foi. Et nos monastiques? nos contemplatifs? nos cloîtrés? qui ont passé leur vie entière dévouée à la prière, quelles sont leurs oeuvres? Aucune en soit. À leur mort, croyez-vous sincèrement qu'ils n'ont pas vu Dieu? Bien que sûr que oui, n'est-ce-pas. Voilà des gens de Foi seule.

    Évidemment que je suis d'accord avec les oeuvres, le repentir sincère. Tout cela enrichi la Foi et la rend plus ou moins opérante selon les actes de chacun sur terre. Mais seule la Foi mène au Royaume. Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Celui qui croit en moi, celui-là verra le Royaume des Cieux (Jésus de Nazareth)

    Je reviendrai tout de même pour étayer certaines choses sur Saint-Paul.
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 6:12

    vgauthier a écrit:Oui, j'achète cette réponse mais je me réserve ceraines objections sur l'idée centrale du Salut par Saint-Paul.

    Notre ami JLaroche cites à bon droit l'Épitre de Jacques et ce passage bien connu où il oppose sa conception en contradiction d'une autre tenue par une personne qu'il ne prise guère (c'est connu et démontré) et qui, sans la nommer, s'appelle Paul de Tarse. Or, s'il y a une telle prise de position par Jacques, nous sommes quelque peu forçé de croire qu'elle a été clairement écrite pour pilloner la position de Paul.
    Opposé Jacques à Paul, et en plus tout cela serait connu et démontré, j'ai bien hâte que tu étaye cette thèse.
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 7:36

    GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR, je viens de perdre ma réponse entière. Où est-elle allée? C'est écoeurant.
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 7:44

    Je disais en bref que j'étayerai effectivement ma réponse mais que le texte lui-même de l'Épitre de Jacques est concluant en soi.

    Je disais également que j'aimerais te lire sur le reste de mon propos dans ce message.
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 8:01

    Controverse entre Paul et Jacques. (Pour discussion)

    Au sujet de faux-prophètes ou d'antéchrists, rappelons l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.»(Luc XXI,Cool «Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5).

    Dans le livre de l'Apocalypse, Il est surtout question de faux apôtres. Mais dans les épîtres de Jean, ce sont aussi des antéchrist : «Les antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19) et dans la seconde épître de Pierre, il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse. « Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée.» (Chap. 2, v. 1-4).

    Dans cette atmosphère de "fin des temps" et de nouvelles ferveurs religieuses, les messagers de L'Évangile semblent confrontés à de dangereux faux-apôtres, à des imposteurs. Ne lisons-nous pas dans l'épître de Jacques que de graves "querelles" divisent les "membres" de la communauté ? C'est une vraie "guerre" entre eux (Épître de Jacques IV, 1). C'est clair, et une lecture attentive permet de savoir de qui il est question : ne serait-ce pas Paul qui prétend que le salut ne dépend que de la foi, que "la loi est disqualifiée" et que "nos mérites n'y sont pour rien" ? Jacques répond que «la foi sans les œuvres est stérile.»

    Il ne faut pas minimiser cette controverse entre Jacques et Paul ; les mots employés dans les épîtres sont excessivement forts, injurieux. Ils montrent que la controverse a été très vive dès le début. Tout expert de la bible le sait bien : en comparant l'épître de Jacques et celles de Paul, les différences de doctrine apparaissent clairement. Pour Paul, «vous êtes ressuscités par votre foi. »(Col II, 12)... «Car vous étiez morts par vos péchés commis en suivant l'esprit qui opère actuellement dans les rebelles», et «C'est par la grâce que vous êtes sauvés. Vos mérites n'y sont pour rien : c'est un don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres.» (Ephésiens II,1-9) Ce qui ne correspond pas à ce qui est écrit par ailleurs : Jésus n'était pas venu abolir la loi ancienne et il n'était pas question de changer une seule iota de la Loi, et par ailleurs, il jugeait chacun selon ses œuvres (ses fruits) d'après l'évangile selon Matthieu.
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 10:24

    vgauthier a écrit:Je disais en bref que j'étayerai effectivement ma réponse mais que le texte lui-même de l'Épitre de Jacques est concluant en soi.

    Je disais également que j'aimerais te lire sur le reste de mon propos dans ce message.
    Ta longue réponse n'est pas l'étayement de ta pensée.

    Tu ne fais que répondre par copier-coller (dans ce sujet et dans d'autres) tirés de ton site à l'auteur inconnu dont tu n'assumes pas les positions n'étant que l'avocat du diable (comme tu ne cesse de le mentionner), il devient ridicule de me demander d'élaborer sur ce que tu ne crois pas personnellement.

    Je te laisse le faire en tant que vgauthier.
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 16:50

    vgauthier a écrit:GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR, je viens de perdre ma réponse entière. Où est-elle allée? C'est écoeurant.
    Horreur! affraid

    Elle n'a pas dû être très longue à retranscrire à nouveau, seulement 2 clics, copier et coller.
    lol!
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Mar 29 Jan - 18:49

    Tu me demandais un développement sur la controverse Paul vs Jacques. Tu ne pouvais avoir mieux. Mais contrairement à toi qui est le champion du copier-coller jusqu'à maintenant, moi je commentes tes passages reproduits et pose des opinions à leur égard.

    De ton côté, la seule chose que tu rétorques depuis une semaine c'est tout, sauf les textes à commenter qui sont pourtant bien étayés. Serais-ce en raison d'un trop manque d'arguments? Car pour éviter tout débat, c'est la chose la plus facile au monde que de dire qu'il s'agit de foutaise sans plus d'élaboration. Et pourquoi est-ce de la foutaise? Parce que c'est de l'antichristianisme? Mais bien sûr que c'est cela et c'est pour cela qu'il faut opiner. Eux le font, et très bien d'ailleurs.

    Allons, un peu de courage et surtout d'objectivité et commentes les textes transmis, à commencer par celui concernant Jacques et Paul. Dis-nous qu'est-ce qui est faux dans ce texte? J'avais déjà lu les Épitres de Paul et de Jacques avant de tomber sur le site Nietzsche et c'est exactement la conclusion que j'en avais tirée alors. Je ne fus donc pas surpris de lire ce passage que je t'ai soumis. Je constatai que ce qui fut une évidence pour moi l'a été pour d'autres également.
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Mar 29 Jan - 20:15

    vgauthier a écrit:Tu me demandais un développement sur la controverse Paul vs Jacques. Tu ne pouvais avoir mieux. Mais contrairement à toi qui est le champion du copier-coller jusqu'à maintenant, moi je commentes tes passages reproduits et pose des opinions à leur égard.

    De ton côté, la seule chose que tu rétorques depuis une semaine c'est tout, sauf les textes à commenter qui sont pourtant bien étayés. Serais-ce en raison d'un trop manque d'arguments? Car pour éviter tout débat, c'est la chose la plus facile au monde que de dire qu'il s'agit de foutaise sans plus d'élaboration. Et pourquoi est-ce de la foutaise? Parce que c'est de l'antichristianisme? Mais bien sûr que c'est cela et c'est pour cela qu'il faut opiner. Eux le font, et très bien d'ailleurs.
    Tu as tout à fait raison, ton site est infesté d'antichristianisme comme tu le mentionne. En tant que chrétiens, tu devrait normalement réaliser qu'il s'agit effectivement de foutaises biaisées, ce qui n'est manifestement pas le cas. Quand à ta conclusion qu'il faille absolument opiner sur une argumentation antichrétienne, je ne souscrit absolument pas à cela; c'est très utile à l'occasion pour faire entendre son point de vue, comme je pense l'avoir clairement exprimé en ce qui concerne ton site. Mais à un certain moment, il devient préférable de suivre le conseil de Jésus : laissé pousser l'ivraie avec le bon grain. Je te laisse chercher ce qui arrive de l'ivraie à la fin.
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Mer 30 Jan - 6:20

    vgauthier a écrit:

    Allons, un peu de courage et surtout d'objectivité et commentes les textes transmis, à commencer par celui concernant Jacques et Paul. Dis-nous qu'est-ce qui est faux dans ce texte? J'avais déjà lu les Épitres de Paul et de Jacques avant de tomber sur le site Nietzsche et c'est exactement la conclusion que j'en avais tirée alors. Je ne fus donc pas surpris de lire ce passage que je t'ai soumis. Je constatai que ce qui fut une évidence pour moi l'a été pour d'autres également.

    Je ne commenterai pas directement ce texte mais je reviendrai avec une réponse sur l'opposition prétendu entre Paul et Jacques.

    Tu dis: "J'avais déjà lu les Épitres de Paul et de Jacques avant de tomber sur le site Nietzsche et c'est exactement la conclusion que j'en avais tirée alors". Est-ce que tu pourrais nous faire part de cette conclusion?

    2ieme question: tu te positionne pour Paul ou pour Jacques?
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Mer 30 Jan - 7:31

    Ma position a déjè été exprimée dans un message précédent (ci-haut). J'en fais un copier-coller ici :

    J'ai été tenté dès l'abord par la position de Jacques car elle m'apparaissaît des plus logique et surtout, telle que Jacques l'a si bien exprimé, la foi sans les oeuvres est stérile. Cependant, mes lectures approfondies des Écritures m'ont convaincu que le Salut ne passait que par la Foi seule.

    Cela répond à tes deux questions.

    Par ailleurs, ce n'est pas une réponse dissociée du texte soumis que j'aimerais avoir de ta part. Ce sont tes commentaires et opinions sur l'à-propos du texte lui-même. Il me semble que ce n'est pas trop demandé ça?? Mais qu'est-ce qui te fais si peur pour ne pas prendre de front ce texte? En quoi est-il faux? Qu'est-ce qui cloche dans les affirmations de l'auteur???

    De mon côté, je n'ai pas encore d'opinion. La seule chose qui m'importe est de savoir quelle est la vérité historique sur la relation entre Paul et Jacques et SURTOUT pourquoi les deux se sont entendus comme larrons en foire tel que tu le prétends.
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Mer 30 Jan - 7:52

    On ne voit pas souvent l'initiateur du présent sujet!!
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Mer 30 Jan - 9:29

    vgauthier a écrit:Ma position a déjè été exprimée dans un message précédent (ci-haut). J'en fais un copier-coller ici :

    J'ai été tenté dès l'abord par la position de Jacques car elle m'apparaissaît des plus logique et surtout, telle que Jacques l'a si bien exprimé, la foi sans les oeuvres est stérile. Cependant, mes lectures approfondies des Écritures m'ont convaincu que le Salut ne passait que par la Foi seule.

    Cela répond à tes deux questions.

    Par ailleurs, ce n'est pas une réponse dissociée du texte soumis que j'aimerais avoir de ta part. Ce sont tes commentaires et opinions sur l'à-propos du texte lui-même. Il me semble que ce n'est pas trop demandé ça?? Mais qu'est-ce qui te fais si peur pour ne pas prendre de front ce texte? En quoi est-il faux? Qu'est-ce qui cloche dans les affirmations de l'auteur???

    De mon côté, je n'ai pas encore d'opinion. La seule chose qui m'importe est de savoir quelle est la vérité historique sur la relation entre Paul et Jacques et SURTOUT pourquoi les deux se sont entendus comme larrons en foire tel que tu le prétends.
    Dont acte, c'est précisément ce que je pensais t'entendre dire, à savoir que tu te positionne pour Paul contre Jacques.


    Tu dis ne pas avoir d'opinion sur le sujet alors que plus haut tu endosse l'opinion de la citation de l'auteur inconnu:

    "J'avais déjà lu les Épitres de Paul et de Jacques avant de tomber sur le site Nietzsche et c'est exactement la conclusion que j'en avais tirée alors. Je ne fus donc pas surpris de lire ce passage que je t'ai soumis. Je constatai que ce qui fut une évidence pour moi l'a été pour d'autres également."

    Ce qui est étrange, c'est que tu me demande de commenter une citation incomplète. Pourquoi n'as-tu pas cru à propos de mettre la citation au complet si tu désire un commentaire honnête?

    Je ne comprends pas comment tu peux affirmer ne pas avoir été surpris à la lecture du texte "complet" (et pas partiel) de ton auteur inconnu et affirmer l'évidence que vos pensées correspondent, alors qu'elles sont complètement antinomiques. Le "grand esprit érudit" de ton site va vers une conclusion totalement opposée à la tienne, il se positionne, tout comme Nietzsche, pour Jacques contre Paul. Car Paul, pour Nietzsche, est l'être le plus laid et s'apparente à l'antéchrist, fanatique, un "faux apôtre", l'adversaire des apôtres, à l'origine d'une secte pernicieuse ...

    Ce sera donc à toi "d'opiner" sur les prétentions de ton auteur inconnu; pour t'aider à "opiner", je te met la suite de ta citation (incomplète) de l'auteur inconnu "au grand esprit érudit" qui dit le contraire de toi:

    Commençons par le Livre des Actes Ch.VIII 1-3 : «Saul ravageait la communauté, pénétrant dans les maisons, il en arrachait les hommes et les femmes pour les jeter en prison.» Est-ce qu'un criminel qui commande une milice armée, qui va demander au Grand Prêtre des ordonnances de condamnation pour aller à Damas (en Syrie) chercher d'autres adeptes et les faire mettre en prison (ch. IX 1-2), qui est "citoyen romain", qui est traité avec tous les égards par les Romains alors qu'il est honni par les Juifs, qui a droit à une escorte de 485 hommes pour son transfert à Césarée, qui converse familièrement avec Hérode Agrippa, qui est finalement gracié par César-Néron, qui prêche un autre évangile, sa doctrine pour son église après avoir raconté son chemin de Damas à sa façon, cela n'est pas un peu trouble comme histoire ? N'y a-t-il pas la liste de ces faux prophètes et faux docteurs (des fils d'Hérode ) dans Actes XIII, 1 ?
    Comment pouvez-vous croire que Jésus, après sa mort, soit apparu à son pire ennemi, en l'aveuglant pour qu'il se convertisse, pour en faire son apôtre afin de christianiser les peuples païens ? Il se serait contredit, car il n'était venu que "pour les brebis perdues de la religion d'Israël". Savez-vous qu'il y a plusieurs passages de l'historien Flavius Joseph qui décrit Saul comme un factionnaire de sang royal, violent et toujours prêt à opprimer les plus faibles ? (Antiquités Judaïques XX, Cool et dans les Guerres de Judée, il raconte comment il a été avec Costobare du coté des Romains pour écraser la sédition (ch. II, 31) ? Jean n'aurait même pas prié pour lui : «Il y a des péchés mortels» ( Première Épître de Jean V 16).
    Le Livre des Actes est révélateur et plein de détails sur Saul, mais il ne faut pas croire que c'est le seul document historique. Il fut rédigé longtemps après, d'après certains détails : le vouvoiement de Paul, par exemple; dans ce temps-là, le vouvoiement n'existait pas. «On tutoyait même César et il ne souffrait pas qu'on l'appelât Monseigneur (Dominus). Ce ne fut que très longtemps après que les chrétiens s'avisèrent de se faire appeler vous au lieu de tu, comme s'ils étaient doubles (duplicité ) et d'usurper les titres impertinents de "Sainteté", "Éminence", "Votre Grandeur", "Très Saint Père"» (Voltaire, Lettres Anglaises). Jésus lui-même n'avait-il pas interdit à ses disciples de se faire appeler "Père" (selon L'Évangile) ? La volonté de vérité qui nous pousse ne doit pas être entravée par des idées-reçues, des préjugés et des fariboles...
    Donc, l'imposteur qui vint peu avant "la fin du monde" (pour la nation juive), pour instituer une religion opposée à celle du Christ, serait-il Saul de Tarse, devenu Paul ? Ne dit-il pas lui-même qu'ils passent, lui et son acolyte Barnabé, pour des imposteurs ?(II Cor VI, 9) Toutes les épîtres de Paul sont sur un ton polémique et il dénigre les Apôtres qui diffusent un autre évangile : «Or, j'estime ne l'avoir en rien cédé à ces éminents apôtres.» (II Corinthiens XI, 5) Ses adversaires sont des disciples du Messie, il les traite de "faux apôtres" et "d'ouvriers malhonnêtes qui se déguisent en apôtres"(v 13). Pourtant, «ils sont Israélites et ce sont les ministres du Christ.» (II Cor XI, 22-23). Mais lui, Paul, ose se dire "plus qu'eux" et les traite de "faux frères" (idem, v 26).
    Toujours dans ses épîtres, il se plaint d'être la cible de diffamateurs, de leurs calomnies, et ne cesse de jurer qu'il dit la vérité et de se justifier. Il sent le besoin de se mettre en valeur et de faire sa propre apologie ! Pourquoi ce besoin de se mettre en avant et d'où vient son autorité ? Ne va-t-il pas jusqu'à dire qu'il a reçu sa mission de Jésus et directement de Dieu ? Au début de ce chapitre XI, Paul prétend "avoir annoncé gratuitement l'évangile" alors que, par ailleurs, il réclame son "salaire de prêtre", et même "double rémunération". On lui a ouvert "un compte de droit et avoir"... Et, il reconnaît même avoir "dépouillé d'autres églises en recevant d'elles son entretien"! (v Cool Dans ses épîtres, il insiste pour que les fidèles soient généreux pour la collecte. Il n'est donc pas vrai qu'il "se soit gardé d'être à charge en quoi que ce soit" (v 9). Les contradictions dans ses épîtres sont d'ailleurs nombreuses. Au vu de tout cela, on est en droit de se demander si les fonds collectés sont bien parvenus aux "pauvres" de Jérusalem comme annoncé. Peut-être était-ce pur prétexte ?
    L'épître de Jacques semble bien écrite en réaction contre la fausse doctrine que répandent ces séducteurs à "la langue venimeuse" (Jacques III v.8 ). De graves querelles divisent les membres de la communauté. Quelle est cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres ? «Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ). Qui, dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée». La fidélité au Christ dispense-t-elle d'observer la Loi de Moïse ? Paul le prétend : « Et si l'esprit vous mène, vous êtes indépendants de la Loi. » (Galates III 25).
    Pour les Juifs, la Loi de Dieu, ce sont avant tout les dix commandements et Jésus était très rigoureux là-dessus. Or, Paul prêche contre la Loi : c'est donc un apostat. Revenu à Jérusalem, il va tenter d'abolir la rumeur sur son compte en sacrifiant au temple pendant sept jours. C'est alors qu'il sera mené devant le tribunal juif. Tout cela est raconté dans le livre des Actes des Apôtres. On y apprend aussi que Saul et Barnabé, n'ayant pas beaucoup de succès auprès des Juifs dans leurs missions d'évangélisation, décidèrent alors de se tourner vers les Païens (Actes XIII 46 et XVIII 6 ). Pourquoi prétend-il avoir reçu cette mission de Jésus dès le début devant Hérode Agrippa et Bérénice ?(Actes XXVI 17). Un mensonge de plus !!! Comment Saul va-t-il renverser la situation ?
    Tout le monde s'accorde pour voir en eux les fondateurs de la religion chrétienne. C'est à Antioche, précisément, que tout commence; là où une petite communauté de disciples avait déjà commencé à évangéliser des Païens. Lorsque Barnabé va chercher Saul à Tarse, où il s'était réfugié par crainte des Hellénistes, (Actes IX 29-30), pour s'en aller à Antioche instruire les nouveaux adeptes pendant toute une année, avaient-ils un mandat pour le faire ? Ceux-ci n'avaient-ils pas déjà été instruits ? «Méfiez-vous de ceux qui vous leurrent, vous n'avez pas besoin que personne vous instruise» lit-on dans la première épître de Jean ( II, 26-27).
    Pendant l'absence de Paul, «l'Église était en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie, croissant en nombre et s'édifiant avec l'assistance de l'Esprit Saint» (Actes IX 31). C'est donc Saul qui apportera le trouble et la division. Son intrusion dans la communauté des disciples de Jérusalem est curieuse car il n'est pas présenté par un disciple de Damas. Et puis, ses pérégrinations et ses prêches ont-elles été bien acceptées des Apôtres ? Aucun texte n'atteste que ceux-ci aient admis parmi eux cet étranger, ni pour l'envoyer en mission d'évangélisation... jusqu'à la charge aussi importante que celle de “ministre de l'église”, excepté à la fin de la 2ème épître de Pierre... mais n'est-ce pas là une extrapolation (rajout) ? Paul s'octroie lui-même ce titre de ministre (Épître aux Ephésiens).
    Pierre revendique aussi d'avoir été choisi depuis longtemps déjà pour faire entendre aux païens la Bonne Nouvelle et les amener à la foi (Actes XV, 7). Or Jésus ne lui avait-il pas prescrit de ne pas aller chez les païens, ni même en Samarie ? ( Matthieu X, 5) Ce que les apôtres s'empressèrent de faire ! (Actes VIII 25) Ce n'est pas bien de désobéir ainsi à son Maître ! Mais tout cela suppose que nous disposons de textes fiables, ce qui est douteux. Le différent entre Simon-Pierre et Paul à Antioche donne une faible idée des querelles qui divisent les membres de la communauté et comment Paul l'emporte par son arrogance.
    Quel événement provoqua la rupture définitive entre l'église primitive, celle des Juifs convertis, et l'église chrétienne, aussi appelée "Église des Nations" païennes, inaugurée par Paul et Barnabé à Antioche ? Quand cela se produisit-il ? Est-ce en l'an 64 ? On reste perplexe devant l'ignorance de tous sur le problème !
    Il faut savoir distinguer ce qui vient de saint Paul dans le Nouveau Testament, et ce qui vient de Jésus et de ses apôtres, des Galiléens ! Je suis le premier à avoir découvert la vérité et à l'avoir révélée. Et voilà, suivez-moi bien.
    En réalité, il y avait deux Églises (celle fondée par les Apôtres à Jérusalem et celle fondée par Paul à Antioche) et, ce qui n'est pas souligné par les historiens, c'est que ces deux Églises s'opposèrent et se combattirent. Or, comme l'Église de Judée disparut lors de la révolte juive contre les Romains en l'an 70, il ne resta plus que l'Église des nations païennes, c'est-à-dire l'Église "chrétienne", celle de Paul qui se désolidarisa des Juifs, des “chiens”, ces "mutilés" comme il appelle ces “rebelles” (Philippiens ch. III 2).
    L'antisémitisme chrétien remonte donc à saint Paul !!! (cf. Quid 1997)
    C'est donc Paul qui prit la responsabilité de rompre avec l'Église primitive des Juifs évangélisés, dont Jacques le Mineur (le frère cadet de Jésus) fut le premier évêque à Jérusalem, lequel resta attaché à la loi de Moïse. Et si Jésus annonçait la fin du monde ou plutôt la fin des temps pour les Juifs de Judée, Paul annonça ensuite les temps nouveaux de l'ère chrétienne, avec un Christ mystique: «Le monde ancien fait place à un monde nouveau. Désormais, nous ne comprenons plus le Christ humainement, mais comme un signe, ou un principe, qui fait de nous un être nouveau.» (II Cor V, 17) Ce n'est plus le Jésus historique, son Christ, c'est un archétype !
    Qui prend Jésus pour un bouc émissaire ? Les Hébreux avaient l'habitude de sacrifier un bouc (ou un agneau) pour le rachat de leurs fautes,(Livre des Nombres VI, VII). Alors, selon Paul : «C'est pour cela qu'il [le Christ] est médiateur du nouveau testament et ainsi, sa mort étant intervenue pour le rachat des fautes commises sous l'ancien, les élus reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.» (Épître aux Hébreux IX 13). Que cet épître non signée soit de lui ou d'un de ses émules, cela ne change rien.
    Il y a d'autres arguments à l'appui de cette thèse (cf. Saul), une comparaison s'impose entre les paroles de Jésus et les écrits attribués à Paul (ou dans ce qui est relaté dans les Actes).
    - Jésus : «Ne jugez pas selon l'apparence. Ne condamnez pas afin de ne pas être condamnés.» Paul condamne des gens pour inceste, châtie et envoie ses ennemis à Satan. Est-ce pour assurer la domination de l'Église que les tribunaux ecclésiastiques furent institués ?
    - Jésus : «Le Royaume des cieux est déjà au-dedans de vous». Pour Paul : “ le Royaume à venir ”, c'est l'Église qu'il institue.
    - Jésus : «Vous avez reçu gratis, donnez gratis.» Paul institue la collecte lors des assemblées et réclame un salaire pour lui et son clergé.
    - Jésus recommandait de mettre en pratique ses préceptes, il pardonnait facilement : “Je veux la miséricorde non le sacrifice”. Paul culpabilise et n'hésite pas à châtier ses ennemis. Il propose aux chrétiens de se sacrifier.
    - Jésus a dit : «Je ne suis pas venu pour abolir la loi, mais l'accomplir.» Paul, comme nous l'avons vu, abolit la loi pour s'adresser aux non-Juifs et leur présente une doctrine de salut par la foi seule, non par les œuvres (“nos mérites n'y sont pour rien”).
    - Jésus a dit : «Qui cherchera à sauver sa vie la perdra.» Il se laisse condamner et torturer. Il se sacrifie pour ses amis. A l'inverse, Paul invoque sa citoyenneté romaine et en appelle à César pour sauver sa vie; il sera délivré à Rome sous Néron.
    - Ne voulant pas de hiérarchie parmi ses disciples, Jésus a dit lorsque ceux-ci discutaient de leur rang : «les premiers seront les derniers.»; Paul, lui, se met en avant et se consacre lui-même "le ministre de l'Église" (épitre aux Ephésiens).
    Reprenant l'idée de Caïphe qui prophétisait que Jésus devait mourir pour sauver la nation (Jean XI, 50-53), Paul écrit : «Un seul est mort pour tous» (Cor. V, 14.) et prétend que "sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon" (Hébreux IX, v.22). En fait, il va tout faire pour obtenir l’ordre par l’obéissance, la paix par la soumission, le nombre par la crédulité des fidèles.
    Paul écrit que la loi de l’État est la “loi de Dieu” et va jusqu’à présenter les collecteurs d’impôt comme des fonctionnaires de Dieu (Romains XIII, 6). N'avait-il pas des amis de la maison de César ? (épître aux Philippiens IV 22) Des conseillers de Néron, Burrhus, Sénèque et son frère Gallius, ne le protégeaient-ils pas ? Il est un familier du roi d'Arménie Aristobule III (Romains XVI, 10) et "parent d'Hérodion"(Actes XIII), fils d'Hérode (Rom. XVI 10-12)
    Selon Flavius Josèphe, Saül était un allié secret des Hérodiens et des Pharisiens au moment de la révolte des Juifs contre Rome et ils invitèrent les Romains à venir écraser cette révolte à Jérusalem, la Cité Sainte, rendant par là inévitable sa chute et le massacre de milliers de Juifs. Saul était un prince Hérodien, élevé avec Menahem, (Actes XIII, v.1), son frère était Costobare, et ils avaient des milices armées et usaient de violence. Ce qui explique pourquoi, lors de son procès, il est envoyé devant Hérode Antipas, térarque de Galilée !

    Le principal reproche fait par les témoignages d'époque aux Chrétiens est leur crédulité (Celse, Lucien, Cresceus...). Lucien, qui était né à Athènes en 125 ap. J.-C., écrivit «La vie de Peregrinus». Ce personnage, un charlatan venu en Palestine, se convertit au Christianisme. Entré dans la communauté après une vie de parricide, il obtient comme il le veut les premières charges ; il est prophète, chef d'Assemblée, il interprète les Écritures et il en compose. Arrêté pour « sa foi » opposée à la stricte observation de la Loi, jeté en prison, il reçoit la visite de ses disciples qui le comblent de présents. Il se constitue ainsi un magot. Mais, sorti de prison, il se fait exclure de la communauté des disciples, qui, eux, sont des Juifs. Alors, Pérégrinus continue ses pérégrinations. Et Lucien montre que les Chrétiens ne sont pas des Juifs mais des Païens naïfs que le premier imposteur dupe.

    Ne pourrait-on pas conclure que Saul, alias Paul, est cet imposteur qui fonda une religion opposée à celle du Christ ? N'est-ce pas la définition-même de l'antéchrist ? L'antisémitisme chrétien ne dérive-t-il pas de lui ? Bien d'autres indices peuvent accréditer cette thèse, et ils sont dans le Nouveau Testament.

    Ce que je constate de ta position et de celle contraire de ton auteur "au grand esprit érudit", c'est que vous vous accordez tous les deux sur un a-priori que vous énoncé comme une thèse, à savoir qu'il faille opposer Paul à Jacques. Je ne souscit absolument pas à cela et je me distance donc de vous deux.
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Jeu 31 Jan - 6:41

    Et de un :

    Tu dis ne pas avoir d'opinion sur le sujet alors que plus haut tu endosse l'opinion de la citation de l'auteur inconnu:


    "J'avais déjà lu les Épitres de Paul et de Jacques avant de tomber sur le site Nietzsche et c'est exactement la conclusion que j'en avais tirée alors. Je ne fus donc pas surpris de lire ce passage que je t'ai soumis. Je constatai que ce qui fut une évidence pour moi l'a été pour d'autres également."

    J'endosse n'est pas vraiment le terme approprié. Je me suis exprimé sur un simple constat que j'ai fait à la lecture des Épîtres de Paul et celui de Jacques. L'auteur cité constate aussi mais va beaucoup en apportant une argumentation, ce que je n'ai pas fait. J'endosse le constat mais je suis intéressé de savoir si l'auteur dit vrai dans sa démontration de cette controverse.
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Jeu 31 Jan - 6:43

    Et de deux :

    Ce qui est étrange, c'est que tu me demande de commenter une citation incomplète. Pourquoi n'as-tu pas cru à propos de mettre la citation au complet si tu désire un commentaire honnête?

    Je ne comprends pas comment tu peux affirmer ne pas avoir été surpris à la lecture du texte "complet" (et pas partiel) de ton auteur inconnu et affirmer l'évidence que vos pensées correspondent, alors qu'elles sont complètement antinomiques. Le "grand esprit érudit" de ton site va vers une conclusion totalement opposée à la tienne, il se positionne, tout comme Nietzsche, pour Jacques contre Paul. Car Paul, pour Nietzsche, est l'être le plus laid et s'apparente à l'antéchrist, fanatique, un "faux apôtre", l'adversaire des apôtres, à l'origine d'une secte pernicieuse ...
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Jeu 31 Jan - 7:08

    Oups! erreur du pitcher dans le message précédent transmis sans mes commentaires que voici :

    Après lecture complète, il aurait été facile hier de te dire que tu confonds totalement mesa propos.

    Il me semblait très clair (et tu peux relire mes propos précédents à ce sujet) que lorsque j'ai exprimé le fait que je n'avais pas d'opinion c'était uniquement sur la vérité historique proposée par l'auteur pour démontrer qu'il y avait controverse entre Paul et Jacques. J'ai dit que j'en avais fait constat. Ce que je te demandais est de savoir si l'explication de l'auteur pour étayer ce même constat était histiriquement juste. Et tu n'a jamais répondu sur ce.

    Quant au reste du texte que tu m'indiques être une suite importante, je reconstate maintenant que je n'avais aucunement à le citer puisqu'il n'a strictement rien à voir avec la controverse, proprement dite, c'est-à-dire de l'opposition dogmatique entre Paul et Jacques. Simple constat, je dirais, de forme.

    L'auteur discute ensuite sur le fond de cette opposition sur la question fondamentale du Salut et prend position en faveur de Jacques en discréditant Paul pour les raisons qu'il avance dans le reste du texte. Là j'ai une opinion sur fond dogmentatique. Je suis de l'école de Paul contrairement à l'auteur.

    À toi maintenant de nous dire et de nous démontrer qu'il n'y avait aucune controverse dogmatique entre Paul et Jacques. BONNE CHANCE!
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Jeu 31 Jan - 7:14

    Et de trois :

    Ce que je constate de ta position et de celle contraire de ton auteur "au grand esprit érudit", c'est que vous vous accordez tous les deux sur un a-priori que vous énoncé comme une thèse, à savoir qu'il faille opposer Paul à Jacques. Je ne souscit absolument pas à cela et je me distance donc de vous deux.

    L'à-priori et l'opposition Paul/Jacques, comme tu le dis si bien, sont dans les textes mêmes des Épîtres. Que veux-tu, il n'y a pas 10 conclusions à avoir sur à ce sujet. Les deux thèses sont OPPOSÉES!!!
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Jeu 31 Jan - 20:35

    Chronologie de la discussion:

    26 Jan 14h48
    Yvon pose la question: La Foi seule amène-t-elle au Salut ?

    26 Jan 15h22
    vgauthier répond que la foi seule mène au salut.

    28 jan 12h46
    JLaroche répond que le nouveau testament à certains moments parle de la foi qui sauve, à d'autres moments de la foi opérant par la charité qui sauve, à d'autres moments de la repentance qui sauve en plus de la foi, à d'autres moments du baptême qui sauve, à d'autres moments que la foi seule ne suffit pas. Et qu'il y aurait beaucoup plus à dire.

    28 jan 21h00
    Vgauthier évoque, à titre de thèse indiscutable ("pas d'autres interprétation possible") l'opposition entre Paul et Jacques et réaffirme la foi seule de Paul.

    29 jan 6h12
    JLaroche nie la thèse de vgauthier, à savoir opposé Jacques à Paul, supposément connu et démontré, et demande à vgauthier d'étayer cette thèse.

    29 jan 7h44
    Vgauthier confirme qu'il étayera sa thèse.

    29 jan 8h01
    Vgauthier soumet un texte de 4 paragraphes dont les deux premiers sont comme un préambule sur les faux prophètes et Antéchrist. Les deux plus gros paragraphes émettent effectivement la thèse de l'opposition entre Paul et Jacques et prennent partie pour Jacques contre Paul.

    29 jan 10h24
    JLaroche souligne qu'il ne s'agit pas de l'étayement de ta pensée de vgauthier mais de son auteur inconnu et il devient ridicule de demander à JLaroche d'élaborer sur ce que vgauthier ne crois pas personnellement.

    29 jan 18h49
    Vgauthier affirme que l'on ne peux avoir mieux comme développement sur la controverse Paul vs Jacques. Vgauthier affirme que lui, il commentes
    et pose des opinions à leur égard (où, on le sait pas).
    Vgauthier tient à ce que JLaroche opine malgré l'antichristianisme constaté dans les écrits de l'auteur inconnu, et nous confirme que l'auteur inconnu opine très bien d'ailleurs. Il veut savoir ce qui est faux dans ce texte car lui, vgauthier en était arrivé à la même conclusion, donc pas de surprise pour vgauthier, plutôt un constat de la même évidence pour lui et pour l'auteur inconnu.

    30 jan 6h20
    JLaroche ne comprends plus le raisonnement de vgauthier qui, malgré 2 gros paragraphes explicites de l'auteur inconnu qui prend position pour Jacques contre Paul, vgauthier continue à affirmer la même conclusion et évidence entre lui et l'auteur inconnu alors qu'ils s'opposent formellement tous les deux.
    JLaroche décidé donc de questionner à nouveau vgauthier malgré la clarté de ses premières déclarations dans le sujet: vgauthier se positionne pour Paul ou pour Jacques?

    30 jan 7h31
    Vgauthier reconfirme que c'est Paul qui a raison contre Jacques, la foi seule.
    Vgauthier redemande et insiste fortement auprès de JLaroche pour qu'il commente le contenu du texte de l'auteur inconnu.
    Vgauthier dit ne pas avoir encore d'opinion et qu'il aimerait connaître la vérité historique sur la relation entre Paul et Jacques.

    30 jan 9h29
    JLaroche prends acte que vgauthier se positionne à nouveau pour Paul contre Jacques.
    JLaroche met sous le nez de vgauthier ses contradictions, car vgauthier dit ne pas avoir d'opinion alors que plus haut vgauthier endosse l'opinion de l'auteur inconnu qui pourtant avait été très clair dans les deux derniers paragraphes, à savoir que Paul à tort et Jacques a raison.
    JLaroche demande des explications à vgauthier, la citation de 4 paragraphes étant bien incomplète.
    JLaroche affirme que la position de vgauthier est complètement à l'opposé de l'auteur inconnu (et de Nietzsche).
    JLaroche demande à vgauthier "d'opiner" sur la position de Nietzsche et de son auteur inconnu car ils ne s'entendent plus comme larrons en foire, mise-part l'a-priori de départ qu'ils énonce tous les trois comme une thèse, à savoir qu'il faille opposer Paul à Jacques.
    JLaroche ne souscit absolument pas à cela et se distance de tous ces larrons en foire.

    31 jan 6h41
    Vgauthier admet ne pas avoir fait d'argumentation contrairement à sa prétention du 29 jan 18h49, mais plutôt l'espression d'un constat. Nietzsche et l'auteur inconnu apporterait quand à eux une argumentation et vgauthier s'interroge maintenant sur la véracité de leur "démonstration" (je ne te comprends vraiment plus).

    31 jan 7h08
    Vgauthier m'invite à relire les propos antécédents (dont voici le contrendu).
    Vgauthier affirme qu'il n'avais pas d'opinion uniquement sur la vérité historique proposée par l'auteur pour démontrer qu'il y avait controverse entre Paul et Jacques.
    Vgauthier se demande si l'explication de l'auteur pour étayer ce même constat était historiquement juste.
    (tu n'a qu'à relire tes 4 paragraphes en question et tu constatera qu'il n'y a pas le début d'un commencement d'argumention historique étayant un conflit d'une si grande ampleur entre Jacques et le faux apôtre Paul, un véritable antéchrist selon leurs dires)
    Vgauthier affirme que le reste du texte n'avait strictement rien à voir avec cette controverse, cette opposition entre Paul et Jacques (pourtant cette de cette pseudo-controverse dont il est question dans les deux derniers paragraphes de ta citation incomplète).
    Vgauthier finit par admettre (finalement) qu'il s'oppose à Nietzsche et à l'auteur inconnu sur le cœur de leurs pseudo-controverse (à eux trois), à savoir de quel côté se ranger (tel que développé dans les deux derniers paragraphes de ta citation incomplète), l'église "primitive" de Jacques ou l'église "païenne" de Paul et Pierre.

    31 jan 7h14
    Vgauthier affirme de nouveau que les écrits sont sans ambiguïté: il faut opposer Paul à Jacques


    Cette discussion aura au moins servi à une chose; nous savons maintenant que vgauthier s'est mis en porte à faux avec Nietzsche, qu'il s'oppose à Nietzsche et l'auteur inconnu sur le cœur de la pseudo-controverse Paul Jacques.

    Vgauthier, contrairement à JLaroche, considère l'auteur inconnu (et Nietzsche) comme de grands esprits érudits aux argumentations détaillées, solides, historiques, qui opinent très bien et bla bla bla. Il ne peut donc plus se dérober devant Nietzsche et l'auteur inconnu et se doit "d'opiner" face à leurs prétentions. Je me permet de te citer l'excellent conseil que tu m'a transmis dans le message 11 de ce sujet:
    "Allons, un peu de courage et surtout d'objectivité et commentes les textes transmis, à commencer par celui concernant Jacques et Paul." (celui complet s.v.p.).
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Jeu 31 Jan - 21:14

    Et JLaroche n'a pas encore compris la nette distinction à faire entre constat et l'explication menant à ce constat. Deux choses bien différentes pourtant. Bon, puisque mon discours ne semble pas clair pour JLaroche, je vais donc m'exprimer autrement par un exemple simple pour faire comprendre cette distinction.

    Un homme est mort. Son corps est étendu avec blessure grave apparente.

    A dit qu'il a été tué.

    B dit qu'il s'est tué.

    Même constat : Mort d'un homme. MAIS deux explications tout à fait différentes sur ce constat.

    Revenons maintenant à Paul et à Jacques. Le constat à la lecture des Épitres de l'un et de l'autre est qu'il y a controverse manifeste sur la conception du Salut. Paul justifie le Salut par la Foi seule. Jacques la justifie également par la Foi mais non seule. Elle doit être accompagnée des oeuvres pour mener au Salut.

    Jusque là c'est clair? J'espère, ça peut pas l'être plus.

    Maintenant, il y a l'explication de cette controverse. VGauthier voit controverse, voit l'objet de la controverse mais ne peut en dire davantage sur la relation historique Paul/Jacques. Un auteur inconnu qui se réclame de Nietzsche lui se prononce et argumente intelligemment sur cette relation en expliquant les pourtours de l'objet de la controverse, le contexte si vous préférez. Mais attention. Intelligemment n'équivaut pas à vérité nécessairement.

    Alors, VGauthier demande à JLaroche, qui nous revient message après message qu'il s'agit d'antichristianisme, ce qui est une vérité de la Palisse mais qui est justement l'objet du débat, de commenter le texte et sa valeur historique. Or, ce n'est jamais venu. On trouve plutôt comme réponse une chronologie inextricable et truffée de propos mal cités et même plus, mal saisis par JLaroche.

    Quant à l'objet même de la controverse, Bibi s'est prononcé en faveur de l'école de Paul et ses explications ont été bien étayées à ce sujet. Relire les messages pertinents à cet égard.
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Mar 5 Fév - 8:58

    Il est bien important de mettre en contexte l'épître de Paul aux romains et l'épître de Jacques avant de prétendre, après une lecture superficielle de quelques versets, à une antinomie entre Paul et Jacques.

    L'épître de Paul à la communauté romaine s'inscrit dans le contexte d'un conflit entre juifs nouvellement converties et païens qui adhéraient au christianisme naissant, les juifs cherchant à faire appliquer la loi mosaïque (en particulier la circoncision) aux nouveaux convertis païens.

    L'épître de Jacques s’adresse, quand à lui, à une communauté qui ne vit pas la même problématique que Paul. Elle s'inscrit dans un contexte de cheminement spirituel ou la foi semble endormie d’ou la nécessité d’exhortations diverses sur toutes sortes d'écueils pouvant survenir dans ce cheminement de foi.

    Il y a deux tendances opposées qui nécessitent de la part des deux apôtres une correction pour rester au cœur du christianisme :

    Paul s'élève contre la prétention de se sauver soi-même, le système pharisaïque du salut par les œuvres de la loi, et répond que les œuvres de la loi ne jouent aucun rôle dans le salut.
    Jacques s'élève contre la prétention de la foi seule, de ceux qui pensent qu’il suffit de croire que Dieu existe pour être sauvé (Jc 2.19). Jacques répond qu’une foi qui ne produit aucune œuvres est morte, i.e. inexistante.

    Au cœur de cette saga, il est bien important de bien comprendre le sens du mot « œuvre » qui ne revêt pas la même signification pour Paul et Jacques, et c’est probablement pour cela qu’il y a tant de quiproquo autour de cette prétentue opposition Paul-Jacques :

    Il est évident que Paul emploie le mot « œuvre » dans le cadre de la loi mosaique, il parle des "œuvres de la loi". L'alliance mosaïque ayant été conclu au conditionnel, elle impliquait la fidélité du peuple élu. L'histoire du peuple élu depuis cette alliance mosaïque à démontré cruellement que le peuple n'a jamais pu être fidèle de ses propres forces. La loi mosaïque a servi de pédagogue pour démontrer l'impossibilité de se sauver par ses propres forces dans une supposée fidélité aux œuvres de la loi. Les œuvres de la loi ne portent pas en elles le salut puisqu'elles n'ont servis qu'à mettre à nue l'infidélité à l'alliance.

    Jacques, quant à lui, ne parle pas des œuvres de loi; et dans les deux exemples qu’il cite dans son épître, celui d’Abraham et celui de Rahab, il est impossible d’employer cette expression "d'œuvre de la loi". En effet, ce qu’a fait Abraham, selon Jacques chap. 2, verset 21, avait plutôt le caractère d’une transgression de la loi qui dit : « Tu ne tueras pas » (commandement de Dieu dans l'alliance mosaïque). Et Abraham allait mettre à mort son fils, sur l’autel.

    Quel est donc le caractère de cette œuvre dont nous parle Jacques ? Nous ne pouvons absolument pas qualifier « d'œuvre de loi » ce que s'apprête à faire Abraham (tout le contraire), il s'agit plutôt d'un « œuvre de foi », ce qui est diamétralement opposé. C’est une œuvre de confiance en Celui même qui a dit : « Tu ne tueras pas », et qui toutefois lui avait demandé d’immoler son fils. Confiance absolue en Dieu qui lui avait fait des promesses au sujet de ce fils. Si ce n’était pas une œuvre de foi, ce serait tout simplement un crime, en opposition indéniable à la loi. Comme le dit Saint Paul dans l’épître aux Hébreux : « Par la foi, Abraham, étant éprouvé a offert Isaac... son fils unique » ; C’est par la foi qu’Abraham a agi, et de ce fait ses actes sont bien des œuvres de foi, tout le contraire des œuvres de la loi mosaïque.

    Cette exemple d'Abraham, donnés par Jacques à l’appui de sa démonstration, constituent donc, incontestablement, des œuvres de foi et non des œuvres de loi. Elles n’ont pas le moindre rapport avec cette loi que l’homme a la vaine prétention d’accomplir pour acquérir son salut.

    Autre quiproquo lorsque nous disons que la foi sauve. En fait, la foi est une étape (et pas la première) dans tout le processus de la justification. La source de la justification est Dieu lui-même et la « justification » désigne l’acte par lequel Dieu, en raison de l’œuvre accomplie par le Christ sur la croix, déclare acquittés et juste à ses yeux l’humanité pécheresse. (Ro 3.20, Ga 2.16).

    Ce processus de justification suit un ordre bien précis et d’un merveilleux accord, se complétant l’un l’autre au lieu de se contredire.

    1 — Justification par Dieu.
    « C’est Dieu qui justifie » (Romains 8, 33)
    .C’est la justification vue dans sa source, qui est Dieu lui-même.

    2 — Justification par la grâce.
    « Étant justifiés gratuitement par sa grâce » (Romains 3, 24)
    C’est la justification vue dans ses motifs, dans sa cause : la grâce dans le coeur de Dieu.

    3 — Justification par le sang.
    « Ayant été maintenant justifiés par son sang » (Romains 5, 9)
    Il s’agit de la nouvelle alliance (coupe du salut).
    C’est la justification vue dans ses moyens ; le moyen employé par Dieu, c’est le sang de Jésus Christ, seul à même de nous purifier.

    4 — Justification par la foi.
    « Nous concluons que l’homme est justifié par la foi » (Romains 3, 28)
    C’est la justification vue dans son application à la conscience et au cœur de l’homme dans une adhérence par la foi.

    5 — Justification par les œuvres.
    « Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement » (Jacques 2, 24)
    C’est la justification vue dans ses effets, dans le fait que nous portons du fruit (les œuvres de la foi).


    Dans tout ce processus de justification, Paul met l'accent sur l'acceptation de la grâce par la foi, le contexte l'obligeant à combattre ceux qui voulaient réintroduire la loi mosaïque comme voie du salut. Répétons ici que le salut ne s’achète pas et ne se mérite pas; c’est le don de Dieu.

    Dans tout ce processus de justification, Jacques met l'accent sur la foi qui doit opérer pour ne pas être morte, les œuvres émanant du croyant régénéré.
    Jacques ne dit nullement qu’on n’est pas sauvé par la foi, mais qu’on n’est pas justifié par la foi seulement. L’ordre entre la foi et les oeuvres est primordial. Les oeuvres attestent l’existence de la foi. Mais les oeuvres seuls ne peuvent faire d’une personne un chrétien.
    Si la foi existe, il faut qu’elle se manifeste, qu’on la voie. Et comment se manifesterait-elle, si ce n’est par des œuvres qui, nécessairement, seront des œuvres de foi, la preuve de la foi ?

    Mais poursuivons le raisonnement serré de l’apôtre : Au verset 18, nous lisons : « Quelqu’un dira : Tu as la foi, et moi j’ai des œuvres ». Il n’est pas ajouté : Montre-moi ta foi sans œuvres et moi je te montrerai mes œuvres sans la foi. Non! mais : «  Montre-moi ta foi sans œuvres » (ce qui est impossible); et moi, je te montrerai, non pas mes œuvres, mais « MA FOI par mes œuvres ». Il est donc clair, de toute évidence, que les œuvres sont données ici comme la démonstration, la preuve de la foi.

    Il serait éventuellement très important de voir dans les évangiles comment Jésus a insisté sur la nécessité de porter du fruit (charité divine) pour entrer dans le royaume des cieux. Si désiré, je pourrai développer cet aspect.

    Conclusion

    —le salut est un don de Dieu, à l’exclusion de toute œuvre accomplie par l’homme; et offerte par pur grâce.
    — ce salut est acquis par la seule et parfaite œuvre du Seigneur Jésus Christ à la croix, vrai œuvre du salut qui est le fruit de ses souffrances et de sa mort pour nous (alliance nouvelle, la coupe du salut) ;
    — ce salut est reçu par la foi, ouverture de notre conscience au don de Dieu, une adhérence de tout notre être à la justification offerte par le Christ.
    — ce salut se manifeste dans les œuvres de la foi, un salut qui porte des fruits en abondance, qui fait preuve de sa foi. Les hommes connaissent l’arbre à son fruit et les œuvres de la charité divine en nous sont la conséquence et le fruit béni de la foi.
    avatar
    vgauthier


    Messages : 112
    Date d'inscription : 17/01/2013
    Age : 63

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  vgauthier Sam 6 Avr - 7:30

    Réflexion intéressante. Mais cette dichotomie dans la compréhension des « œuvres » selon Paul et selon Jacques ne peut véritablement souffrir d'une distinction dès lors que l'on parle d'Abraham. En effet, à l'époque du patriarche, il est évident que l'on ne peut parler des œuvres de la loi puisque celle-ci est bien postérieure. En d'autres termes, elle n'existait. Elle est apparut sous Moïse. Donc, il est juste de prétendre qu'Abraham a fait œuvre de foi.

    Ceci étant dit, Paul autant que Jacques étaient des chrétiens. Paul n'a pas retenu le Salut par les œuvres de la loi car le ce Salut est venu par le Christ dans sa révélation. Voilà la loi fondamentale. Le Salut n'était pas dans la théologie ancienne et Dieu n'avait autrement aucun plan à offrir à son peuple qu'une terre sous condition d'adoration et d'obéissance à sa personne. Paul a vite compris que la « loi », de l'Exode jusqu'au Deutéronome (celle élargie et complète qui ne se restreint pas uniquement aux Dix commandements), n'avait et ne pouvait avoir aucun impact sur le Salut car dénué de sens pour un chrétien. Seule la Foi sauve.

    Quant à Jacques, ma lecture m'indique plutôt qu'il réfère aux œuvres de la loi au sens mosaïque du terme mais dans son sens restreint cette fois-ci, c'est-à-dire les seuls Dix commandements puisqu'ils s'accommodent directement avec les enseignements du Christ. Il y a ainsi inclusion à l'ensemble. À mon avis, c'est sur cette approche que Paul et Jacques sont en contradiction. Pour Jacques, la Foi seule n'est pas suffisante. Elle doit être accompagnée des œuvres pour y donner vie et ces œuvres, à son sens, sont les « lois » du Christ, si l'on peut exprimer ainsi.

    Évidemment, je ne dis pas que Paul ne s'intéressent aux œuvres. Bien au contraire. Mais sa conception du Salut est distincte de Jacques à cet égard. En tout cas en apparence.

    Ceci étant dit, je suis pleinement d'accord avec le processus de justification que tu exposes
    avatar
    Jacques Laroche
    Admin


    Messages : 104
    Date d'inscription : 15/01/2013
    Localisation : Québec

    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Jacques Laroche Lun 22 Avr - 20:24

    vgauthier a écrit:
    Ceci étant dit, Paul autant que Jacques étaient des chrétiens. Paul n'a pas retenu le Salut par les œuvres de la loi car le ce Salut est venu par le Christ dans sa révélation. Voilà la loi fondamentale.
    Tout à fait d'accord ainsi que le Jacques ci-haut mentionné.


    vgauthier a écrit:
    Le Salut n'était pas dans la théologie ancienne et Dieu n'avait autrement aucun plan à offrir à son peuple qu'une terre sous condition d'adoration et d'obéissance à sa personne. Paul a vite compris que la « loi », de l'Exode jusqu'au Deutéronome (celle élargie et complète qui ne se restreint pas uniquement aux Dix commandements), n'avait et ne pouvait avoir aucun impact sur le Salut car dénué de sens pour un chrétien. Seule la Foi sauve.

    Pas tout à fait. Paul explique que la loi a eu au moins 2 utilités très importantes en ce qui concerne le salut (voir l'épître aux Romains):

    1) la loi a servi de pédagogue pour savoir qu'on ne se sauve pas par ses propres forces, qu'il est impossible d'être parfaitement fidèle à cette alliance proposée au conditionnel. Tout cela débouche après le Deuteronome sur un cri puissant de détresse, un appel à l'aide, à l'espérance d'un messie sauveur que l'on peut lire dans les prophètes et les livres sapientiaux. Tout le cheminement de peuple élu dans l'ancien testament pointe vers la nécessité du sauveur et est donc préparation à l'accueil du salut messianique.

    2) cette échec du peuple élu à être fidèle à la loi mosaïque à ouvert le salut à toute l'humanité, aux païens de toutes les générations.

    Contenu sponsorisé


    Foi  seule, pardon du péché et oeuvres Empty Re: Foi seule, pardon du péché et oeuvres

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Jeu 28 Mar - 5:30